Natürliche Leistungssteigerung

[moreno]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Die Distanzen die man früher im Trainig so um 1950 gefahren ist, waren natürlich länger, die Renndistanzen eben auch. Die Entfaltung einiges kleiner, man fuhr mit Souplese, im Effekt war für den Körper die Distanz nicht limitierend.
So um 60 kam dann auch der heuti EB dazu.
Die Distanzen bei vielen Rennen verkürzten sich, man trainierte etwas intensiver.
Getrickst wurde damals schon im Trainig und zwar enorm, man log und betrog.
Da gab es Fahrer die liesen sich von einer Passhöhe jede Woche eine Ansichtskarte zum Radhändler senden, andere versuchte dann ein solches Monstertraining und übernahmen sich usw..
Heute versucht halt jeder Guru mit 4x 3 im EB etwas spezielles zu entwickeln, wie wenn 3x 4 Min nicht die gleiche Wirkung hätten.

 

[arno¹]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Interessantes PDF, pjotr. Hatte ursprünglich nach einer Art Zeitstrahl Trainingsmethodik gesucht. Letzten Endes würde es ja aber eigentlich um einen Vergleich der Beweise - falls es sie gibt - für die Wirksamkeit der traditionellen Methode gegenüber den intensiveren Methoden gehen.

Beim traditionellen Intervalltraining werden z.B. vermutlich Mitochondrien zerstört, die dann durch GA-Fahrten wieder aufgebaut werden müssen. Das wird bei bei Coggans SST angeblich weitgehend vermieden. Genau sowas sollte aber doch durch Studien belegbar sein.

Eine Anmerkung noch zu Hobbyfahrern, die die Trainingsmethoden der Leistungssportler unreflektiert nachmachen. Kaum einer wird wohl auf einen Wettkampfanteil von bis zu 50% kommen. Da muss es also besser geeignete Trainingsformen geben, die dann auch noch das Alter und die Karriere der Sportler berücksichtigen.

Die oft gehörten Platitüden a la "Grundlagen grundlagen grundlagen bis du vom Rad fällst" - das kanns nicht sein, oder?

 

[moreno]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Interessantes PDF, pjotr. Hatte ursprünglich nach einer Art Zeitstrahl Trainingsmethodik gesucht. Letzten Endes würde es ja aber eigentlich um einen Vergleich der Beweise - falls es sie gibt - für die Wirksamkeit der traditionellen Methode gegenüber den intensiveren Methoden gehen.

Beim traditionellen Intervalltraining werden z.B. vermutlich Mitochondrien zerstört, die dann durch GA-Fahrten wieder aufgebaut werden müssen. Das wird bei bei Coggans SST angeblich weitgehend vermieden. Genau sowas sollte aber doch durch Studien belegbar sein.

Eine Anmerkung noch zu Hobbyfahrern, die die Trainingsmethoden der Leistungssportler unreflektiert nachmachen. Kaum einer wird wohl auf einen Wettkampfanteil von bis zu 50% kommen. Da muss es also besser geeignete Trainingsformen geben, die dann auch noch das Alter und die Karriere der Sportler berücksichtigen.

Die oft gehörten Platitüden a la "Grundlagen grundlagen grundlagen bis du vom Rad fällst" - das kanns nicht sein, oder?

Das kann es nicht sein, Kluge setzten z.B. jetzt im Jan. schon Reize.
Da braucht es halt Erfahrung dazu.

 

[börndout]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

die durchschnittsgeschwindigkeit ist der denkbar schlechteste parameter um sein training zu steuern.

...finde ich als hobbyfahrer ohne rennambitionen (vielleicht mal ein "jedermann" aber da heisst das ziel auch "nur" ankommen) für sich allein eine gute motivation. mache ich auch, schreib mir alles auf und freue mich wenns sichtbar besser wird im sommer.
bin auch kein freund von dem ganzen wissenschaftlichen kram, wenn man sich da aufschlauen möchte, im internet oder auch hier im forum, kommt man ja gar nicht mehr zum fahren und ist zusätzlich toootal verwirrt!!
die aussage;" wer viel fährt, kann nachher viele km machen," usw. usw. ist SEHR gut verständlich, leuchtet ein und ist mit sicherheit auch was dran.

aber jeder wie er mag. mit sicherheit bringt das hoch-"technisierte" training mit den ganzen ga´s und sst´s und was es da noch alles gibt, was wenn man sich in den oberen bereichen des limits bewegt, aber für die meisten hobbyfahrer.....ich weiß nicht.

 

[bergabkönig]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

So wie der Börndout habe ich das bislang auch gesehen. So langsam wirds bei meinen Trainingsumfängen aber einfach sinnvoll, gezielter zu trainieren.

Allerdings hat Fun4Robin absolut - uind eben auch für den Hobbyfahrer - Recht, wenn er die Durchschnitssgeschwindkeit so verteufelt.

Ohne Ahnung und ohne Pulsuhr fährt der "naive" Hobbyradler ja meist so schnell, wie es nach Gefühl eben geht, damit man noch lebend wieder zuhause ankommt. Und dann hofft man, dass durch das (viele) Training der Stundenschnitt im Laufe der Saison schneller wird. das ist in der ersten und vielleicht auch in der zweiten Saison so, aber dann fährt man gegen die Wand und wird einfach nicht mehr schneller. Grund dafür ist, dass man so meist fast an der Schwelle fährt und keine verbünftigen Trainingsanreize mehr setzt.

Deshalb bin ich letztes Jahr ganz bewusst nach folgenden drei Regeln gefahren:

1: Radfahren trainiert man mit Radfahren (also: viel hilft viel)
2: Wer schnell fahren will, muss auch langsam fahren können (also: ganz bewusst oft so gefahren, dass es nicht anstrengend war)
3: Schneller wird man nur in der Regenaration (also: auch mal einen oder mehrere Tage das Rad stehen lassen)

Dadurch bin ich auf meiner Hausrunde zwar nicht unbvedingt schneller geworden, kann das Tempo aber wesentlich länger haltenund generell besser lange Strecken fahren (28er Schnitt auf 130km find ich für mich ganz in Ordnung).
Den größten Effekt hatte das aber aufs Training selbst. Ich jedenfalls konnte mich super motivieren, mich abends einfach mal "gemütlich" aufs Rad zu setzen und zwei Stündcchen durch die Gegend zu gondeln - ohne mir zu denken "das ist ja eigentlich kein richtiger Sport, wenn Dich Leute aufm Hollandrad überholen..."

 

[pjotr]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Hallo arno¹

Beim traditionellen Intervalltraining werden z.B. vermutlich Mitochondrien zerstört, die dann durch GA-Fahrten wieder aufgebaut werden müssen. Das wird bei bei Coggans SST angeblich weitgehend vermieden. Genau sowas sollte aber doch durch Studien belegbar sein.

Für die Behauptung, dass Intervalltraining Mitochondrien zerstören würde gibt es soweit ich das sehe keinerlei Belege. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen aber nach intensiven Recherchen habe ich bis heute nichts finden können, in dem der Nachweis geführt wurde, dass dies tatsächlich passiert. Es scheint sich um einen Mythos zu handeln.
Richtig ist aber OHNE JEDE FRAGE, dass eine zu hohe Belastung mit zuwenig Regeneration die Leistung negativ beeinflusst, hohe Belastung entstehen aber sowohl durch Umfänge als auch durch Intensitäten die nicht dem Leistungsvermögen des Sportlers entsprechen.

Eine Anmerkung noch zu Hobbyfahrern, die die Trainingsmethoden der Leistungssportler unreflektiert nachmachen. Kaum einer wird wohl auf einen Wettkampfanteil von bis zu 50% kommen. Da muss es also besser geeignete Trainingsformen geben, die dann auch noch das Alter und die Karriere der Sportler berücksichtigen.

Die oft gehörten Platitüden a la "Grundlagen grundlagen grundlagen bis du vom Rad fällst" - das kanns nicht sein, oder?

Grundlagentraining ist IMO in jedem Fall wichtig. Die Frage ist nicht ob, sondern wie. Wenn Du nicht viel Zeit hast, ist SST sicher eine Alternative. SST und L4-Training sind allerdings schwierig zu steuern, das erklärt vermutlich auch zum Teil, warum klassiches LSD-Training als Grundlagentraining so einen hohen Stellenwert hat: Es ist über einen Pulsmesser wesentlich einfacher zu steuern und damit problemloser. Wenn man L3/L4 über Puls steuert, besteht die Gefahr, dass man am Anfang zu hart trainiert und schlimmstenfalls die geforderte Intervalldauer nicht einhalten kann. Das setzt viel Erfahrung, ein gutes Körpergefühl oder einen Leistungsmesser voraus. Wenn Du vorhast Alpenmarathons zu fahren oder jedes Wochenende 2 150er-RTF oder 6h-Rennen wird SST alleine aber auch kaum reichen.

Gruß P.

 

[pjotr]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

...finde ich als hobbyfahrer ohne rennambitionen (vielleicht mal ein "jedermann" aber da heisst das ziel auch "nur" ankommen) für sich allein eine gute motivation. mache ich auch, schreib mir alles auf und freue mich wenns sichtbar besser wird im sommer.

Dagegen ist auch überhaupt nix zu sagen, es sollte nur nicht bei jeder Fahrt die Durchschnittsgeschwindigkeit im Mittelpunkt stehen. Lieber alle zwei oder drei Wochen den Hausberg oder die Hausrunde richtig auf Anschlag und sich dann drüber freuen, als ständig auf den Tacho schauen und irgendwann frustriert sein. Denn es kommt bei jedem der regelmäßig trainiert, irgendwann der Punkt, wo es mit Fortschritten bei der Durchschnittsgeschwindigkeit essig ist (schneller als man sich das wünscht).

 

[börndout]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

.....Lieber alle zwei oder drei Wochen den Hausberg oder die Hausrunde richtig auf Anschlag und sich dann drüber freuen, als ständig auf den Tacho schauen und irgendwann frustriert sein. Denn es kommt bei jedem der regelmäßig trainiert, irgendwann der Punkt, wo es mit Fortschritten bei der Durchschnittsgeschwindigkeit essig ist (schneller als man sich das wünscht).

..das stimmt, da gebe ich dir recht. gehöre aber nicht zu denen die immer höher, immer weiter wollen.
hab ich nach meinem dünken, irgendwann im sommer mal einen wirklich guten (für mich ca 32 km/h auf 60 km hausrunde, flach) schnitt erreicht, dann ist das meine richtung. das muss dann nicht schneller werden und ich ärgere mich auch nicht wenn ich es nicht erreiche! wenn ich über 30 km/h komme bin ich voll und ganz mit mir zufrieden, das ist mein anreiz und motivation genug.
da ist natürlich auch was dran - "wer schnell fahren will muss auch langsam sein können" - das kann ich auch, hab ich auch kein problem mit. nicht jede abendliche runde hab ich den ehrgeiz volle pulle zu geben....dann fahr ich halt einen 26er oder so.
so glaube ich, hab ich für mich meine "mitte" gefunden. ich tu was, es macht mir (viel) spass und ich bin zufrieden.....und gut is!!

 

[börndout]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Ohne Ahnung und ohne Pulsuhr fährt der "naive" Hobbyradler ja meist so schnell, wie es nach Gefühl eben geht, damit man noch lebend wieder zuhause ankommt.

....ich vergass, die hab ich immer an.

 

[arno¹]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Beim traditionellen Intervalltraining werden z.B. vermutlich Mitochondrien zerstört, die dann durch GA-Fahrten wieder aufgebaut werden müssen. Das wird bei bei Coggans SST angeblich weitgehend vermieden. Genau sowas sollte aber doch durch Studien belegbar sein.

Hallo arno¹
Für die Behauptung, dass Intervalltraining Mitochondrien zerstören würde gibt es soweit ich das sehe keinerlei Belege. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen aber nach intensiven Recherchen habe ich bis heute nichts finden können, in dem der Nachweis geführt wurde, dass dies tatsächlich passiert. Es scheint sich um einen Mythos zu handeln.

Ja, kann sein. Ich meinte auch nicht "vermutlich" sondern angeblich. Diesen Mythos bzw. praktizierten Trainingsansatz gibt es ja. Ich meinte nur, das die verschiedenen Ansätze überprüfbar sein dürften und auch nur so gegenübergestellt werden sollten.

Das das Ganze vermutlich etwas komplexer ist, kann man ganz gut hier sehen: Wissenstand Leistungsphysiologie.

Einen Gedanken habe ich auch noch zu Deinem Link http://www-rohan.sdsu.edu/dept/coachsci/csa/thermo/thermo.htm: im Rahmen der Placeboforschung wird immer wieder deutlich, wie stark sogar körperliche Belange durch einfache Tricks oder Mentales beeinflussbar sein können.

Vielleicht kann bei Placebo-Respondern auch alleine der Glaube an ein (neuartiges) Trainingskonzept sehr viel bewirken?´Später vielleicht mehr dazu ...

 

[Mi67]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

...finde ich als hobbyfahrer ohne rennambitionen (vielleicht mal ein "jedermann" aber da heisst das ziel auch "nur" ankommen) für sich allein eine gute motivation. mache ich auch, schreib mir alles auf und freue mich wenns sichtbar besser wird im sommer.
bin auch kein freund von dem ganzen wissenschaftlichen kram, wenn man sich da aufschlauen möchte, im internet oder auch hier im forum, kommt man ja gar nicht mehr zum fahren und ist zusätzlich toootal verwirrt!!
die aussage;" wer viel fährt, kann nachher viele km machen," usw. usw. ist SEHR gut verständlich, leuchtet ein und ist mit sicherheit auch was dran.

aber jeder wie er mag. mit sicherheit bringt das hoch-"technisierte" training mit den ganzen ga´s und sst´s und was es da noch alles gibt, was wenn man sich in den oberen bereichen des limits bewegt, aber für die meisten hobbyfahrer.....ich weiß nicht.

Kommt hinzu, dass man als Hobbyfahrer oftmals berufstätig ist und damit die Trainingsstrukturierung schlicht nicht so gestalten kann, wie man es doch am besten "professionell" tun sollte. Um die Trainingsumfänge wenigstens halbwegs hoch halten zu können, bedarf es also gerade für den Spass-getriebener Rennradler (Wortsinn von Amateur = "der-etwas-Liebende") einiger Motivation, noch kurz vor Abendanbruch oder bei miesem Wetter das Rad der Couch oder dem Auto vorzuziehen.

Was also motivationssteigernd wirkt, bringt Kilometer und hilft damit in aller Regel auch - selbst wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit eine Motivationsquelle ist. Bei mir ist durchaus auch die Tempokomponente wichtig, zumal mir hier die geliebten Berge fehlen und im Flachen die Leistungsorientierung nun mal nach dem Tempo geht bzw. der Fähigkeit skaliert, in schnellen Gruppen auch im gebührendem Umfang Führungsarbeit zu übernehmen. Also kommen bei vernünftigen Aussentemperaturen auch für den Hobbyrennradler intensives Intervalltraining, gefolgt von Intervalldehnung bis hin zum "persönlichen Stundenrekord" durchaus als "Crash-Varianten" der persönlichen Formsteigerung in Frage. Dies birgt zwar die Gefahr des Formaufbaus mit "geringer Konstanz", aber bei Jahrespensum unter 5.000 km ist es IMO dennoch nicht verkehrt. Denkt bitte immer daran, dass wir hier a) nicht von Leuten reden, die eine Formsteigerung bei bereits weitestgehender Austrainiertheit (Körperfettanteil im Idealbereich) erzielen müssen und b) zumindest nach einer langsamen Vorbereitungsphase eine verstärkte Nutzung höherer Trainingsintensitäten wegen des geringen Jahres-Gesamtumfanges auch unter dem Verschleissaspekt tolerabel sind. Ein C/B-Klasse-Amateur wird *in* der Saison ja schliesslich auch hohe und höchste Intensitäten durch den Rennbetrieb erfahren - der Hobbyrennradler darf diese hohen Intensitäten also statt dessen in sein "Training" bzw. "Spass-Fahren" verlegen, als es der aktive Vereinsfahrer tun sollte.


Um dennoch eine Lanze für die Grundlagenverfechter zu brechen: ich bemerke bei mir (Hobbyrennradler), dass ich 3 oder gar mehr Stunden mit 160-200 Watt fahren kann und dann trotzdem noch fähig bin, eine Stunde mit 260-280 Watt hinzuknallen. Versuche ich es andersherum, dann ist es die pure Qual. Es ist sehr gut zu wissen, dass man mit Grundlagenfahrten das Potential entwickeln kann, ordentliche und langanhaltende Rouleur-Qualitäten bei bereits spassbringenden 30-32 km/h zu absolvieren, ohne die Reserven für eine spätere volle Leistungsentfaltung zu arg zu beschneiden. Dies gibt auch gute Anhaltspunkte für das Einteilen der Kräfte in RTF´s, Radmarathons oder mehrtägige Touren, die ja typische "Saisonhöhepunkte" des Hobbyrennradlers sind.

 

[pjotr]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Das das Ganze vermutlich etwas komplexer ist, kann man ganz gut hier sehen: Wissenstand Leistungsphysiologie.

Danke für den interessanten Link. An der erwähnten Arbeit von Coyle war übrigens Coggan beteiligt.
Auch wenn ich mangels biochemischer Kenntnisse die Ausführungen nicht bewerten kann, so scheint das Fazit einfach zu lauten:
"nix genaues weiss man nicht", anscheindend ist ja nicht mal klar, ob man den Fettstoffwechsel überhaupt trainieren kann.

 

[Mi67]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Danke für den interessanten Link. An der erwähnten Arbeit von Coyle war übrigens Coggan beteiligt.
Auch wenn ich mangels biochemischer Kenntnisse die Ausführungen nicht bewerten kann, so scheint das Fazit einfach zu lauten:
"nix genaues weiss man nicht", anscheindend ist ja nicht mal klar, ob man den Fettstoffwechsel überhaupt trainieren kann.

... und ebenso unklar sind die mechanistischen Grundlagen, die die verzögerte Rekompensation bedingen. Warum bin ich am Tagesende nach extensivem Training platt, obgleich ich doch genug gefuttert und getrunken habe? Das muskuläre Glycogen habe ich dabei garantiert nicht auf 0 heruntergefahren und das Laktat ist schon lange wieder weg. Es sind lediglich halbwegs ordentlich korrelierende Surrogatparameter - die Kausalität ist aber nur vage. Die muskuläre Unlust am Folgetag sind dann alles Mikrorisse? Warum aber beginnt dann die Maschinerie nach den ersten hakeligen 30 min doch wieder ganz gut zu laufen? Die Mikrorisse (sofern es sie überhaupt gibt/gab) verheilen sicherlich nicht erst in den 30 min nach erneutem Belastungsbeginn.

Die Superkompensation kann man natürlich wieder mit dem Totschlagargument "Genregulation, Proteinexpression und Langzeitadaptation/zelluläre Plastizität" verdummschwafeln, ohne es auf molekularer Ebene wirklich verstanden zu haben, immerhin bietet sich aber die zwischenzeitliche endogene Synthese und zelluläre Wirkung anaboler Steroide als attraktiver Surrogatparameter an.

Vieles, was derzeit in Trainingsfibeln steht, ist schlicht Eminence-based Empirie, die teils mit Dogmen, teils mit passend erscheinenden wissenschaftlichen Erklärungsversuchen umbrämt wird. Das macht die Trainingsmethodik nicht unbedingt zur falschen Methodik, aber die Kausalität der Erklärungsversuche und damit die Entwicklung möglicher neuer Konzepte bleibt dabei auf der Strecke. Dass solche "neuen Konzepte" oft genug mit neuen Wortschöpfungen einherzugehen pflegen, ist schon alleine für sich ein Indiz für die Unsicherheit im Hinblick auf die wirklichen physiologischen und biochemischen Hintergründe. Dies falsifiziert wiederum nicht diese neuen Konzepte, stellt aber gut die Erfordernis der Überprüfung in idealerweise randomisierten, kontrollierten und zumindest teilverblindeten Studien dar. Nur so wird trotz bleibender Unkenntnis der mechanistischen Hintergründe eine Trainingslehre evidenzbasiert.

 

[soyac]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

... Duden gefällig? ...

 

[FixedGear]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Naja, trotz überflüssiger Fremdwörter versteht man doch, was gemeint ist...dass nämlich vieles unbekannt ist, und für einigermaßen erwiesene Effekte dann abenteuerliche Theorien ausgedacht werden.

 

[Mi67]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

... Duden gefällig? ...

... Allgemeinbildung gefällig? ...

 

[pjotr]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

... Allgemeinbildung gefällig? ...

Wir sind Radfahrer, bei uns ist das Blut in den Beinen nicht im Hirn.
.:lol:

 

[Mi67]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Naja, trotz überflüssiger Fremdwörter versteht man doch, was gemeint ist...dass nämlich vieles unbekannt ist, und für einigermaßen erwiesene Effekte dann abenteuerliche Theorien ausgedacht werden.

In diese Richtung geht es.

... ist ja auch kein Wunder: welcher gesunde Mensch würde sich schon dafür hergeben, Muskelfaserproben vor und nach bestimmten Trainingszyklen für biochemische Analysen entnehmen zu lassen? Ich jedenfalls nicht.

Kein Wunder also, dass man in Abwesenheit direkterer Daten versucht, sich lediglich aus den Blutwerten irgendetwas zusammenzureimen. Nur wenige Jahrhunderte zuvor hatte man statt der Laborchemie im Blut so genannte "Urinale" ...

Die Lebenswissenschaften sind nach Überwindung des Mittelalters gerade mal dabei, die Periode der Aufklärung (Ablehnung einer Machtstruktur als Rechtfertigung einer Erkenntnis, Forderung nach rationalem Vorgehen) zu durchleben. Das macht das Fach ebenso spannend wie vorläufig. Molekulare Mechanismen komplexer Zusammenhänge sind nur in einem Bruchteil der Fälle wirklich verstanden. Manche (Anwendungs)Felder sind innerhalb der Lebenswissenschaften mehr am Puls der Zeit, während andere noch etwas hinterherpennen. Ich wage mal zu behaupten, dass die Wissenschaft über das erfolgreiche Betrügen (Wirkmechanismen der Doping-Wirkstoffe) schon auf besser gesichertem Boden steht, als die Wissenschaft über das natürliche Funktionieren einer Trainingsform XY - nur um mal wieder auf die ursprüngliche Fragestellung zurückzukommen.

 

[Mi67]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Wir sind Radfahrer, bei uns ist das Blut in den Beinen nicht im Hirn.
.:lol:

Hmm ... tröste Dich: bei heftigen Antritten sackt mir das Blut auch aus den oberen Körperpartien ab.

 

[pjotr]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

In diese Richtung geht es.

... ist ja auch kein Wunder: welcher gesunde Mensch würde sich schon dafür hergeben, Muskelfaserproben vor und nach bestimmten Trainingszyklen für biochemische Analysen entnehmen zu lassen? Ich jedenfalls nicht.

Muskelbiopsien scheinen mir noch das geringste Problem, Studien wie sie Dir vorschweben bedeuten doch letztlich, dass Probanten nach einem Trainingsplan trainieren müssten, der völlig ohne Bezug zu ihren individuellen Zielen definiert werden müsste. Freiräume, das Training nennenswert zu modifizieren wären keine - und das möglicherweise über Monate. Ob sowas praktikabel ist, wage ich zu bezweifeln, wer möchte schon seine persönlichen Ambitionen und den Spass am Sport der Wissenschaft opfern?