Beweislastumkehr

[cbk]

Warum drehen wir die Beweislast nicht mal um?

Zukünftig muß nicht eine Orgaisation den Sportlern nachweisen ,daß sie gedopt haben sondern die Sportler müssen nachweisen, daß sie clean sind.

Das hätte den Vorteil, daß auch richtig Geld in die Hand genommen wird, um Tests zu entwickeln, mit denen man auch die neumodischen Schweinereien nachweisen kann.


Gruß


Ach ja, zur Verschärfung könnte man noch ein Kopfgeld aussetzen: wer es schafft bei seinem Konkurrenten Doping nachzuweisen, bekommt 1 Mio. € auf's Konto überwiesen.

 

[Scorpio]

AW: Beweislastumkehr

Bestechende Logik

Nur ist es rein physisch unmöglich nachzuweisen, daß einer sauber ist. :mex:

 

[satisfied]

AW: Beweislastumkehr

Andere Möglichkeit wäre, sofort die ganze Mannschaft aus dem Rennen zu nehmen, wenn einer gedopt ist. Das ist zwar Sippenhaft, zwingt aber Teamleiter und Sponsoren dazu, hart gegen Doping durchzugreifen und wirksame präventive Maßnahmen zu ergreifen, um die Fahrer kontrollieren zu können.

Man sah es heute bei den Fahrern von Rabobank, wie gefrustet die waren, nachdem sie wochenlang Helfer von Rasmussen waren und auf eigene Platzierungen verzichten mußten und jetzt alles umsonst ist.

 

[satisfied]

AW: Beweislastumkehr

Ach ja, zur Verschärfung könnte man noch ein Kopfgeld aussetzen: wer es schafft bei seinem Konkurrenten Doping nachzuweisen, bekommt 1 Mio. € auf's Konto überwiesen.

Als Kopfgeld würde schon das Jahresgehalt des Überführten reichen. So wären die hochbezahlten Tour-Favoriten besonders bemüht, sauber zu sein, weil sie das höchste Risiko hätten, von Kollegen überführt zu werden.

 

[GT-Man]

AW: Beweislastumkehr

..., zwingt aber Sponsoren dazu, hart gegen Doping durchzugreifen und wirksame präventive Maßnahmen zu ergreifen, um die Fahrer kontrollieren zu können.

Sponsoren haben ein generelles Interesse, ihren Bekanntheitsgrad durch saubere Sportler zu erhöhen. Zum Glück gilt Doping immer noch als unehrlich.

Auch die Argumentation einiger hier im Forum, dass, solange es keine Beweise sondern nur Indizien gibt (Ullrich selber ist auch so ein Fall), alles nicht so tragisch sei, ist falsch. Als gesponsorter Sportler muss man halt mehr für sein sauberes Erscheinungsbild tun, als auf Beweise und Indizien zu verweisen.

Kein Sponsor will sich durch einen gedopten Sportler vertreten lassen, insofern hat Rabobank im Fall Rasmussen nur logisch gehandelt - und das wird so weitergehen (evtl. Telekomausstieg, Adidas, Skoda, etc. ...). Dann muss man als Sportler den Schritt nach vorne tun und sich freiwillig den Tests stellen, bzw. zur Aufklärung beitragen. Man kann sich dabei nicht als 08/15-Angestellter fühlen, an dem der Kelch schadlos vorübergeht, sondern man ist als Profisportler ein Aushängeschild des Sponsors. Juristisch gesehen ist man zwar unschuldig bis das Gegenteil bewiesen ist, aber das Vertrauen spielt eine entscheidene (weil finanzielle) Rolle. Ist das Vertrauen weg, sind die Zuschauer weg, ist der Sponsor weg. Punkt.

Aber dass nun Sponsoren präventive Maßnahmen von sich aus einleiten sollen, ist Unsinn. Dann bräuchten sie von vornherein kein Geld auszugeben. Es ist Aufgabe der Verbände und Teams, die sich aus diesen Sponsorengeldern finanzieren, die Kontrollen zu forcieren, damit die Sponsoren wieder das Vertrauen gewinnen.

 

[cbk]

AW: Beweislastumkehr

Bestechende Logik

Nur ist es rein physisch unmöglich nachzuweisen, daß einer sauber ist. :mex:

Sag das nicht, man muß nur zu rigorosen Mitteln greifen. also so lang man Eigenblutdoping im Labor z.B. nicht nachweisen kann, muß man nochtfalls zur Quarantäne greifen.
Da das System der freiwilligen Selbstauskunft bezüglich des Auffenthaltsorts anscheinend nicht funktioniert, müssen halt andere dafür sorgen, daß immer alle wissen wer wo ist. In diesem Zusammenhang könnte man auch gleich feststellen wer was zu sich nimmt.

 

[tjp]

AW: Beweislastumkehr

Warum drehen wir die Beweislast nicht mal um?

Weil man seine Unschuld nicht beweisen kann. Wer so einen Schwachsinn fordert will den Rechtsstaat und die Verfassung gleich mitabschaffen.

 

[Shalimah]

AW: Beweislastumkehr

@ tip

Dann ist unser Rechtsstaat bereits abgeschafft. In einigen Bereichen gilt bereits die Beweislastumkehr.
Ein Arzt muss bei einem Kunstfehlerprozess beweisen, dass er keinen Fehler gemacht hat, und nicht der Kläger, dass er einen gemacht hat.

 

[Suhl]

AW: Beweislastumkehr

Warum drehen wir die Beweislast nicht mal um?

Nette Idee, aber beweis mir doch mal dass Du neulich nicht mit dem Auto mit 120 durch eine 70er Zone gefahren bist.

Man kann eben nicht nachweisen, dass man nichts begangen hat...

 

[fjmi]

AW: Beweislastumkehr

Warum drehen wir die Beweislast nicht mal um?

Zukünftig muß nicht eine Orgaisation den Sportlern nachweisen ,daß sie gedopt haben sondern die Sportler müssen nachweisen, daß sie clean sind.

Das hätte den Vorteil, daß auch richtig Geld in die Hand genommen wird, um Tests zu entwickeln, mit denen man auch die neumodischen Schweinereien nachweisen kann.


Gruß


Ach ja, zur Verschärfung könnte man noch ein Kopfgeld aussetzen: wer es schafft bei seinem Konkurrenten Doping nachzuweisen, bekommt 1 Mio. € auf's Konto überwiesen.

man könnte natürlich auch stasi leute u.ä. organisieren die den sportlern nachspionieren ....ja und am besten gleich umbringen, als abschreckung....

fehler können auch einfach vertuscht werden...er konnte halt nicht seine unschuld beweisen (ich hoffe sonst gehts noch!)

@Shalimah
in meinen augen geht der deutsche rechtsstaat auch den bach runter.
allein beim thema onlinedurchsuchung ist es für mich schon eine frechheit allein einen gedanken in diese richtung als politiker auszusprechen ohne sich vorher über die konsequenzen im klaren zu sein.

ebenso ist so ein thema ein indikator für ein seltsames verständis von solchen kontrollen.
das bsp. mit den 120 statt 70 bringts recht gut auf den punkt.

beweislastumkehr bei kunstfehlern indess finde ich nicht so tragisch!, WEIL der ja nicht einfach so verschwindet. vergisst jemand zb einen fetzen im körper (wie bei meiner oma) wäre es ein leichtes zu sagen 'er ist nicht da' und dann die kontrolle durchzuführen.
bei vergehen die allerdings wieder verschwinden und nicht mehr nachweisbar sind durch vorhandene objekte ist das ganze absurd -> führt dann wohl zu ständiger videoüberwachung.

 

[higginsd]

AW: Beweislastumkehr

Dann ist unser Rechtsstaat bereits abgeschafft.

In wesentlichen Teilen: richtig, er ist bereits abgeschafft oder wird derzeit abgeschafft - Schäuble lässt grüßen. Neue Stichworte: "Terrorbekämpfung" oder "BND-Trojaner". Sorry, ziemlich OT.

Beweislastumkehr ist nicht die Lösung. Besser wäre da schon Strafbewehrung. Oder anders gesagt: Doping mit Rauschgiftbesitz/Konsum oder noch schwereren Straftaten auf eine Stufe stellen und auch so bestrafen, also hohe Geld- oder Gefängnisstrafen. Das führt auch automatisch dazu, daß Staatsanwaltschaften/Polizei ermitteln müssen, die Fahrer eher "nein" sagen und "denunzieren" (können) und man denjenigen, der einen Fahrer dazu nötigt oder dabei unterstützt gleich mit-verknacken kann.

Wenn dann alle mit einem Bein im Knast stehen, bloß weil der arme, achso asthma-geschwächte Top-Athlet zur Sprühflasche greift, nimmt die Kurve der Benutzung sicherlich rapide ab. Derzeit ist Doping halt nur ein Kavaliersdelikt ohne ernsthafte Folgen für Freiheit oder Wohlstand derjenigen, die es tun oder dabei mitmachen. 2 Jahre Sperre sitzt man mit Gehältern im 6- bis 7stelligen Bereich grinsend ab, 5-7 Jahre Knast und anschließende lebenslange Sperre träfen da schon empfindlichere Stellen.

MfG
Dirk

 

[cbk]

AW: Beweislastumkehr

Nette Idee, aber beweis mir doch mal dass Du neulich nicht mit dem Auto mit 120 durch eine 70er Zone gefahren bist.

Man kann eben nicht nachweisen, dass man nichts begangen hat...

Kein Problem, wenn ich zum fraglichen Zeitpunkt gerade auf'r Polizeiwache war (wegen der Quarantäne)

In anderen Berufen ist es doch schon heute so, daß ich als Bedingung für's Einstellungsgespräch ein polizeiliches Führungszeugnis mitbringen muß. Bringe ich das nicht (bzw. ist das nicht sauber), bekomme ich den Job nicht... fertig.


--> Kann der Fahrer nicht nachweisen das er clean ist, kriegt er keine Starterlaubnis... fertig. Es zwingt doch niemanden die Fahrer an der tour oder sonstwo teilzunehmen. Sie wollen dort teilnehmen und dann müssen sie auch gewillt sein die Startvoraussetzungen zu erfüllen.

 

[fjmi]

AW: Beweislastumkehr

und wenn du eben zum fraglichen zeipunkt in der 70er zone warst?? also doch ein problem.
und es gibt keinen beruf wo das so ist!

ABER mach doch einfach vorschläge wie ein fahrer das nachweisen und finanzieren soll.

 

[cbk]

AW: Beweislastumkehr

ABER mach doch einfach vorschläge wie ein fahrer das nachweisen und finanzieren soll.

Nachweisen: Quarantäne (notfalls polizeilich kontrolliert)
Finanzieren: Alle Teams bei der Tour haben mindestens ein Jahresbudget von jeweils 10 Mio. €... wenn man jetzt alle Sportler aller Teams in einem Hotel unterbringt, kann man da schon kontrollieren wer da alles so ein und aus geht und was die Leute in den Taschen haben. Legt man die Kosten auf alle Teams um, dürfte das Finanzielle kein Thema sein.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage wie lange Eigenblutdoping wirksam ist? 2 Wochen nach Retransfusion? Wenn ja, müssen wir das Hotel schon 3 Wochen vor der erste Etappe aufmachen und alle Fahrer dort kasernieren. Leider bleibt keine andere Möglichkeit über, wenn die Typen Mio. € in die Hand nehmen um Dopingmittel zu finden, die man nicht nachweisen kann.

 

[r.evolver]

AW: Beweislastumkehr

Wenn ich dazu mal so ein bischen dazu rumspinne fällte mir sofort eine ehemalige hohe Radfunktionärin ein.

[Rumspinne]
"Bei dem (hier x-beliebigen Namen einsetzten) habe ich ein schlechtes Gefühl. Er soll mal beweisen das mein Gefühl falsch ist."
[/Rumspinne]

Mann mann, Frau Schenk würde sich aber freuen. Die hat ja nur schlechte Gefühle was Profiradsportler angeht. Außerdem hätten die Verbände dann ja auch keine Handhabe mehr selbst zu prüfen. Wenn die Beweislast umgekehrt wird würden sich mit Sicherheit einige Landesverbände zurücklehnen und sich den Dopingdingstestkram sparen, da die eigenen Athleten natürlich alle clean sind *KnippsBlitzlichtgewitter*. Für das eingesparte geld kann man besser ein schönes Verbandsgebäude bauen oder sich nen neuen Dienstwagen anschaffen um mit dem nächsten eigenen TdF-Gewinner bei den Journalisten vorzufahren.

So sehe ich das jedenfalls.

Oder wie möchtest Du ausschließen das sich ein Profi dopt und schon beim Spritze setzen am überlegen ist wann er wieder so clean ist um die nächste "saubere" Blutprobe zur Kontrolle abzugeben. Damit würdest Du wortwörtlich den Bock zum Gärtner machen. kann mir irgendwie nicht vorstellen das z.B. Rassmusen sich sagt heute mache ich mal ne unangekündigte Dopingprobe bei mir.

Zu deinem angedachten "Kopfgeld" sage ich mal lieber nichts.


So, der Tag war lang und hart, ich bitte meine interpunktion, rechtschreibung und komischen formulierungen zu entschuldigen.


r:

 

[cbk]

AW: Beweislastumkehr

Oder wie möchtest Du ausschließen das sich ein Profi dopt und schon beim Spritze setzen am überlegen ist wann er wieder so clean ist um die nächste "saubere" Blutprobe zur Kontrolle abzugeben. Damit würdest Du wortwörtlich den Bock zum Gärtner machen. kann mir irgendwie nicht vorstellen das z.B. Rassmusen sich sagt heute mache ich mal ne unangekündigte Dopingprobe bei mir.

Na, der zieht sich nicht die Blutproben selber. Der darf jede Woche oder meinetwegen auch täglich beim Gesundheitsamt antreten und sich Blut abzapfen lassen... und das bitte komplett über 3 Jahre bevor er das erste Mal die Tour fährt und nicht nur auf verlangen stichprobenartig. Es ist doch totaler Schwachsinn, daß der Verband den einzelnen Sportlern hinterherkarten muß und die nicht selber aktiv werden müssen, um Blutproben abzugeben.

Die Nutten werden hier ja auch alle Tage beinm Gesundheitsamt einbestellt, um auf HIV getestet zu werden, da kann man einen Radprofi gleich auch zur Blutabgabe bewegen.

Weigert er sich sein Blut herzugeben, darf er halt nicht starten... fertig.

 

[supercorsa]

AW: Beweislastumkehr

Mir würde es schon reichen, wenn die sauberen Profis das Dopen nicht immer nur verharmlosend als "Fehler"* bezeichnen würden, sondern als das, was es ist, nämlich kriminelles Verhalten.
Und wenn sie dann noch den Dopern intern gewaltig in den A**** treten würden, statt sie zu decken, dann gäbe es vielleicht eine Zukunft.
* Ich kann mich an ein kurzes Interview in der englischsprachigen Procycling mit dem Zweitplazierten der letztjährigen Vuelta erinnern. Er, der um Sieg, Applaus, "Palmares" und nachfolgend höhere Einkünfte gebracht wurde, hat ebendieses Wort ("mistakes) für das Dopen des Erstplatzierten benutzt.
Selbst dran schuld!

 

[fjmi]

AW: Beweislastumkehr

Nachweisen: Quarantäne (notfalls polizeilich kontrolliert)
Finanzieren: Alle Teams bei der Tour haben mindestens ein Jahresbudget von jeweils 10 Mio. €... wenn man jetzt alle Sportler aller Teams in einem Hotel unterbringt, kann man da schon kontrollieren wer da alles so ein und aus geht und was die Leute in den Taschen haben. Legt man die Kosten auf alle Teams um, dürfte das Finanzielle kein Thema sein.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage wie lange Eigenblutdoping wirksam ist? 2 Wochen nach Retransfusion? Wenn ja, müssen wir das Hotel schon 3 Wochen vor der erste Etappe aufmachen und alle Fahrer dort kasernieren. Leider bleibt keine andere Möglichkeit über, wenn die Typen Mio. € in die Hand nehmen um Dopingmittel zu finden, die man nicht nachweisen kann.

quarantäne??? ist dir eigentlich klar, das sportler auch nur menschen sind mit allen rechten die es in einem rechtsstatt so gibt?
ist dir klar was du überhaupt forderst?

und deine finanzierung funktioniert noch lange nicht, denn du sagtest DIE sportler müssen die unschuld beweisen und nicht der verband oder ein team, denn letzen endes wird das am einzelnen sportler hängenbleiben.

was du forderst ist der ultimative spitzelstaat in dem dann jeder verdächtig ist der in irgendeiner form jemand anderem nicht passt.
etwa jemand der an stahlbalken rumhängt? ...

menschenverachtender gehts wirklich nicht mehr.

und soweit ich das feststellen konnte triffts mitunter als erstes immer die selbst die so etwas fordern. denn radikale ansichten meinungen und forderungen gibts nunmal öfter als nur im sport.

[Rumspinne]
"Bei dem (hier x-beliebigen Namen einsetzten) habe ich ein schlechtes Gefühl. Er soll mal beweisen das mein Gefühl falsch ist."
[/Rumspinne]


Zu deinem angedachten "Kopfgeld" sage ich mal lieber nichts.

genau, GENAU, diese gedanken hatte ich auch.

und kann nur higginsd zustimmen, wenn doping unerwünscht ist, dann wäre eine gleichstellung mit div. suchtmitteln hilfreich im kampf dagegen.

 

[cbk]

AW: Beweislastumkehr

menschenverachtender gehts wirklich nicht mehr.

Und das jetzige System, das darin besteht, daß sich alle ins Grab dopen ist etwa besser? Ich sag nur Pantani... die Profis sterben alle verdamt früh. Rate mal warum.

 

[Christoph_J]

AW: Beweislastumkehr

und es gibt keinen beruf wo das so ist!

Dann muss ich das wohl geträumt haben, als ich an der Uni meine Assistentenstelle angetreten habe. Da habe ich nämlich ein Führungszeugnis gebraucht, wie jeder, der im öffentlichen Dienst arbeiten will. Und dass ich danach geloben musste, mich getreu den Gesetzen und der Verfassung von NRW zu verhalten wohl auch. Ist aber auch eher oT.

Zum Thema:

Vor dem Sportgericht gibt es seit jeher eine Beweislastumkehr, zumindest hier in Deutschland. Wenn ich positiv getestet werde und auch die B-Probe das nachweist, werde ich für zwei Jahre gesperrt. Strenge ich dann ein Verfahren vor dem Sportgericht an, dann muss ich beweisen, dass ich unschuldig bin, die Gegenseite muss prinzipiell gar nichts mehr vorbringen.

Der, der mich gesperrt hat, darf also ohne Verfahren ungestraft behaupten, ich habe gedopt und mich sperren. Die Dopingprobe gilt nämlich, wie es im Juristendeutsch heißt, als "Beweiserleichterung" bzw. "Anscheinsbeweis". Das heißt, nach aller Lebenserfahrung ist der Verlauf nach geöffneter A- und B-Probe mit gleichem, belastendem Befund immer so, dass der Athlet tatsächlich schuldig ist.

Davon gibt es nur ganz selten eine Ausnahme, und die muss der Athlet dann selber beweisen. Dass da schon mal die berühmte Zahnpasta herhalten muss, hat man ja gesehen, nur hätte der Dieter Baumann eben auch nachweisen müssen, wer ihm das Zeug denn untergejubelt hat und wann und wie. Ansonsten blieb der Zweifel, und der ist eben vor dem Sportgericht gegen den Athleten, nicht für ihn, wie vor einem ordentlichen Gericht.

Vor diesem Hintergrund ist die Debatte um eine Doping-Gesetzgebung zu sehen: macht man sie ohne Beweislastumkehr, dann ist das Sportgericht makulatur und jeder wird vor einem Zivilgericht klagen und die Verbände jahrelang nerven, sie viel Geld kosten und Staub aufwirbeln. Macht man ein Gesetz mit Beweislastumkehr, ist das rechtstaatlich extrem fragwürdig bzw. meiner Meinung nach absolut inakzeptabel.

Fazit: lasst es mit dem Dopinggesetz, es gibt immer noch die Paragraphen zum Betrug und Arzneimittelmissbrauch, das reicht vollkommen und die Sportverbände können wenigstens weiter mit dem arbeiten, was sie zur Verfügung haben. Es ist schon lückenhaft genug angesichts der neuen Mittelchen, siehe nur körperidentisches Insulin für eine schnellere Regeneration.