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De Rosa R838...oder?

Wimmer

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Hallo Zusammen,

Nachdem ich vor einigen Jahren das Stahlrad aus alten Jugend-Tagen wiederentdeckt und mit stetig wachsender Motivation auch -aktiviert habe, ist der Entschluss gefasst: der Schritt vom Stahlrahmen mit 8-fach Dura Ace aus Anfang 90er zum aktuellen Carbonrahmen mit 11-fach Schaltung soll gemacht werden. Aber zu welchem Carbonrahmen genau?
Als Budget habe ich mir fürs Erste ca. 2000€ gesetzt, die zwar nicht felsenfest und dogmatisch zu verstehen sind, aber dennoch lieber unter- als überboten würden.
Und auch wenn ich kaum eine Ahnung habe, zu welchem Rahmen ich tendieren soll, weiß ich wenigstens die Gruppe schon einmal: eine Ultegra sollte es sein; wenn mir das Christkind noch einen Wunsch lässt, dann als DI2.

Zu mir: Ende Dreißig und Anfang der Neunziger mittelmäßig erfolgreich in einem Verein mit dem Radsport in Verbindung gekommen. Immerhin reichte der Erfolg, um angefixt zu werden von den italienischen Stahlrahmen mit ordentlich Chrom dran und massig Prestige im Namen.
So kommt es kaum mit dem Holzhammer wenn ich verrate: das alte, ausgegrabene Rad von "damals" ist ein De Rosa.

Wohl deshalb war auch der erste Carbonrahmen den ich gesucht habe einer von De Rosa. Günstiger sind die Geräte seit früher nicht geworden, weshalb in mein Budget in neu gerade das Einsteigermodell passen würde, das im Titel erwähnte R838. Natürlich ohne DI2, aber immerhin mit Ultegra.
Das Internet spuckte aus, dass der Rahmen wohl baugleich sein soll mit dem Ribble Stealth, einem britischen Versenderrad, etwa zu vergleichen mit dem deutschen Rose-Versand. Angeblich extrem günstig, dort, nach einem Blick auf die Homepage die Ernüchterung: in gleicher Ausstattung wie das De Rosa gerade 140€ günstiger, dafür mit teurerem Versand von der Insel.
Dann doch lieber den klingenden Namen und dem filigranen Stahlrohr ein dickes Carbon-Brüderchen aus dem gleichen Stall an die Seite stellen.
Oder vielleicht ein Merckx EMX-1? Oder 3? Gibts da nicht auch was von Pinarello? Von Ersterem hält mich das Wissen ab, dass Merckx nichts mehr mit Merckx zu tun hat, inzwischen. Okay, auch die anderen Hersteller fertigen ihre Unter- und Mittelklasse Rahmen nicht mehr von Hand in kleinen bis mittelgroßen Klitschen, sondern in Asien, aber immerhin ist De Rosa noch ein Familienunternehmen und nicht einfach in den Händen des Höchstbietenden um die Namensrechte.

Wozu würdet ihr Cracks raten? Womit habt ihr in der Preisklasse gute Erfahrungen, was gäbe es für Alternativen?
Oder ganz grundlegend: gibt es womöglich Dinge auf die ich mehr achten sollte, als auf sonore italienische Namen? Zumal ja ohnehin kein Chrom mehr dran ist...
 
Hallo,

fahre selbst ein De Rosa Team Alu. Mache mir gerade Gedanken über den Kauf eines De Rosa in Stahl. Das Modell Corum würde mir sehr gut gefallen, vor allem in der Farbkombination grün/schwarz wie auf der Homepage. Zu Carbonrahmen, egal welcher Marke kann ich dir nichts sagen,kam für mich eigentlich nie in Frage.
Von daher kehre ich zurück zum ursprünglichen Material im Fahrradrahmenbau-Stahl. Auch mit Stahl kann man ein ordentlichen Rahmengewicht
erreichen.
Viel Glück.
 
Ganz einfach: besser! Besser kann man ihn so fahren. :p

Okay, mit dem Einwand hätte ich zugegebener Maßen rechnen müssen, dass er allerdings ausgerechnet von einem Colnago-Fahrer kommt, das hätte ich nicht gedacht. War nicht Ernesto eine der ersten Italienischen Rahmenbau-Größen, die aus Eigeninitiative ihre Rahmen mit Dura Ace ausgestattet haben? Damals, als Campagnolo noch...ach, lassen wir das... ;)

Zur Stahl-Geschichte: sicher lässt sich auch mit Stahl ein ordentliches Gewicht erreichen, allerdings sind dem logischer Weise irgendwo Grenzen gesetzt. Als außer Konkurrenz würde ich mein mehr als 20 Jahre altes De Rosa aus Stahl dennoch nicht bezeichnen. Na gut, über 8-fach ließe sich kaum noch sinnig diskutieren und die Vorzüge der aktuellen Kurbeln mit Kompakt-LK gegenüber 130mm liegen auch auf der Hand. Der Rahmen ist dagegen nicht schlechter als damals.
Vorteil meinerseits: mit meinen 1,76m und 80cm SL ist der Rahmen angenehm klein, wodurch er trotz SLX-Rohrsatz nicht labberig wird.


Zurück zum Thema: der Gedanke des etwa 25 Jahre jüngeren Zwillings zum vorhandenen Rad lässt mich am wenigsten los, auch wenn inzwischen weitere potenzielle Rahmen meinen Weg gekreuzt haben. Das Viner Mitus, zB, das bei Planet-X derzeit extrem günstig angeboten wird. Dafür weiß ich bei dem nicht, ob es nicht einen Tick zu harsch und hart fährt, für Jemanden, der bis heute nur Stahl kennt.
Gibt es "zu carbonig"?
Eine gute Mischung zwischen knackig und Langstrecke soll wohl das De Rosa 888 SuperKing sein. Das sprengt zwar mein Budget um ein paar hundert Euro, aber andererseits: man kauf ja nicht jedes Jahr ein neues Rad.

Da gibt es dann auch direkt die nächste Frage: wie sind denn die Fulcrum Racing Quattro als Laufräder einzuschätzen? Sollten sie brauchbar sein, dann wäre das R888 Komplettrad vielleicht wirklich eine denkbare Alternative. Gleich nach dem Bankraub. :eek:
 
quattro ist nicht leicht und nicht aero.
entweder FR5 oder FR3.
Komfort kommt von 25 mm Reifen , Carbostütze , Lenkerband . evl Laufräder.
kauf , was dir passt und was du magst .
für den preis ist alles gut genug .
 
Komfort kommt von Reifen, Stütze, Lenkerband und Laufrädern? Schon, auch, ja. Ob man mit den genannten Komponenten aber einen steifen Bock komfortabel bekommt?
Da spielt mehr eine Rolle; mWn. Grundlegend das Material, dann konstruktiv dessen eingesetzte Stärke, und die Geometrie. An so viel kann ich mich von vor 25 Jahren noch erinnern: aus einer Randonneuse machst Du durch keine Komponenten ein Wettkampfrad und aus einem Wettkampfrad machst Du niemals eine Randonneuse auf der es sich 1200Km zwischen Paris - Brest und zurück aushalten lässt.

Und Apropos "Aero" und "nicht leicht": an dem von mir wiederentdeckten Stahl-De Rosa drehen Shamal HPW, oder: die Mutter des System-LRS Erfolges. Zwar Aero, aber auch nicht leicht. Erinnere ich mich an die damaligen Scheiben ("Ghibli") mit ihren gut 2Kg Gewicht pro Laufrad...aber Aero waren sie.
Sollte ich doch noch einmal an einem Zeitfahren teilnehmen: ich werde auf "Aero" bei den Felgen achten. Bis dahin vernachlässige ich das getrost.
 
Der Kommentar mit "nicht aero" bezieht sich wohl auch darauf dass diese Laufräder durch das 35mm Profil zwar ~130g schwerer sind als der gleichartige LRS (Campa Vento / Fulcrum Racing 7) mit 24/27,5mm hohen Felgen aber die paar mm mehr Felgenhöhe keinen aerodynamischen Vorteil bringen.

Wenn an dem Rad jetzt "nur" 200€-Laufräder dran sind (die entsprechenden Campa Scirocco H35CX habe ich für 200 bei Wiggle bekommen) wäre das noch kein Grund daran die Entscheidung festzumachen solange der Rest passt. Die geneigte Kundschaft kauft sich ja meistens eh andere Laufräder :)

Die Frage wäre eher ob man sich ein Versenderrad für 2,5k holt ohne zu wissen wie die persönlichen Anforderungen an die Geometrie sind - das hat sich ja seit Zeiten des Stahlrenners geändert. Ich fahre sowohl Stahlgeröhr mit 60er Rahmenhöhe als auch Carbon mit 54er Slopinggeometrie, letzteres sieht dann schon extrem aus passt aber für die Oberrohrlänge, dafür aber größere Überhöhung.
 
Die Frage wäre eher ob man sich ein Versenderrad für 2,5k holt ohne zu wissen wie die persönlichen Anforderungen an die Geometrie sind - das hat sich ja seit Zeiten des Stahlrenners geändert. Ich fahre sowohl Stahlgeröhr mit 60er Rahmenhöhe als auch Carbon mit 54er Slopinggeometrie, letzteres sieht dann schon extrem aus passt aber für die Oberrohrlänge, dafür aber größere Überhöhung.

Jetzt kommen wir zu des Pudels Kern, denn: genau!

Aus diesem Grund habe ich mich überhaupt angemeldet. Um Erfahrungsberichte von Anderen zu bekommen, wie es sich bei Carbon als Rahmenmaterial verhält, ob und wo es die signifikanten Unterschiede zwischen klassischem Diamant und modernem Sloping gibt, und was sich sonst noch in den vergangenen zwanzig Jahren geändert hat.
Wie gesagt bin ich alles, nur nicht unbefleckt, im Bezug zum Radsport. Aber eben zwanzig Jahre unaufmerksam, quasi komatös, weshalb ich den Fortschritt jetzt im Schnelldurchlauf verstehen muss.
Physikalisch wird sich in den zwanzig Jahren wenig geändert haben, auch wenn damals schon periodisch neue Mode-Monde angeheult wurden. Optisch und technisch hat sich aber einiges geändert und da bräuchte ich eben Eure Hilfe: wie wirkt sich das aus?

Meinen 53er Mitte-Mitte Stahlrahmen mit 54cm Oberrohr fahre ich bei erwähnten 176cm und 80cm Schrittlänge mit ca. 71cm Sattelhöhe und 110cm Vorbau.
Schaue ich mir das 888 auf Fotos und der Geometrie-Skizze an, sollte auf Grundlage meiner bisher gefahrenen Abmessungen eigentlich ein Kauf im Versand recht Risikolos sein, denn die Geometrie ist verhältnismäßig klassisch, weil (quasi) ungeslopt. Oder?

Das seltsame Gefühl bleibt natürlich. Wahrscheinlich ist genau das Gefühl auch einer der Gründe dafür, hier zu fragen: ich möchte bei einem Kauf im Wert von 2500€ nichts übersehen, und 4 Augen sehen nunmal mehr als 2. Zumal sich hier auch Cracks tummeln.
Der Grund weshalb es, trotz Allem, der Versender sein soll ist, dass ich "zu spät" dran bin. Wo bekomme ich im stationären Handel jetzt noch ein Rad um ca. 50% reduziert, und vor allem: werde trotzdem so gut beraten, dass sich der Aufpreis zum Versender lohnt? Was jetzt noch im Ladengeschäft steht, wird doch auch wie sauer Bier an den Mann gebracht um endlich Platz zu schaffen.

Geometrie !
dann ist es egal , ob es Cube oder De Rosa mir Ultegra ist.

Ehrlich, ich finde es nett dass Du mir helfen willst, aber kurz herein gebellte Stichworte tun das leider nicht. Vor allem dann nicht, wenn im vorigen Beitrag des entsprechenden Verfassers noch das genaue Gegenteil behauptet wurde.
In dem Fall äußert man sich zwar zum Thema, aber effektiv lediglich mit "Kannste kaufen, kannste aber auch lassen". Oder halt mit "Komfort kommt von Reifen und Co., bei 2500€ kannste jedes Rad kaufen das Dir gefällt." gegen "Geometrie ist wichtiger als Name.".

Hast Du einen konkreten Tipp, worauf ich bei der Geometrie achten soll? Dass 888 hat ja schon ein etwas längeres Steuerrohr, um es ein wenig "gutmütiger" zu machen, was, wie schon geschrieben ein Vorteil gegenüber dem Viner Mitus ist, das extrem klein und damit radikal dimensioniert ist.
Ungeslopt ist das 888 auch, was es für mich als "modernitäts-Laien" zumindest oberflächlich vergleichbar zum klassischen Diamantrahmen macht, auffällig ist im Vergleich nur die unterschiedliche Länge: während die klassische Diamant-Geo bei italienischen Rennrädern idR gleichschenklig war (54m-o zu 54m-m, Sitz- zu Oberrohr), ist das moderne 888 länger. Oder niedriger.

Davon ausgehend dass das 888 auch in Tests als richtig guter Allrounder mit etwas gemäßigter Geometrie bezeichnet wird, sollte die Geo doch dann passen, oder? Eine Rennlizenz werde ich nicht mehr lösen und schon deshalb auch keine Criterien mehr fahren.
"Entschärfte Geometrie" klingt für mich da eigentlich gar nicht schlecht.
 
Optisch und technisch hat sich aber einiges geändert und da bräuchte ich eben Eure Hilfe: wie wirkt sich das aus?

Meinen 53er Mitte-Mitte Stahlrahmen mit 54cm Oberrohr fahre ich bei erwähnten 176cm und 80cm Schrittlänge mit ca. 71cm Sattelhöhe und 110cm Vorbau.
Schaue ich mir das 888 auf Fotos und der Geometrie-Skizze an, sollte auf Grundlage meiner bisher gefahrenen Abmessungen eigentlich ein Kauf im Versand recht Risikolos sein, denn die Geometrie ist verhältnismäßig klassisch, weil (quasi) ungeslopt. Oder?

Wenn dieses Rad tatsächlich die gleichen Geometriedaten hat wie das was Du ja schon wieder einige Zeit fährst kann das schon passen. Eine feste Zusage dass es passt kann Dir ja niemand hier geben.

Was das Rahmenmaterial betrifft: Carbon ist leicht und dauerelastisch, wenn man mal diese Gabeltests gesehen hat bei denen ein Gewicht frontal auf die Gabel hat traut man sich kaum noch Stahlgabeln zu fahren ;) Klemmungen sind bei Carbon halt problematisch, daher ist da grundsätzlich Carbonpaste + Drehmomentschlüssel angesagt. Sollte auch zur Sattelstützeneinstellung / Vorbauklemmung vorhanden sein.
 
aha ! bellen also ! :confused: nun ja , ist deine Auffassung :D
so schreiben die Bravos zu SuperKing
Das Super King 888 gefällt Rennfahrern als reinrassiger Vollblutsportler, durch das kurze Steuerrohr nimmt der Fahrer eine gedrungene Position ein, dank steilem Sitzwinkel kommt satter Druck auf die Kurbel, die Lenkung spricht direkt an. Mit diesem Charakterzügen wirkt das Super King 888 stets sehr fordernd, hängt willig am Gas, motiviert bei jedem Sprint zur Attacke.
Trotzdem verzichtet das schnelle Rad auf die Allüren einer Sprinter-Diva: Durch den recht langen Radstand hält es auch bei hohem Tempo sauber die Spur. Dann wird allerdings bei harten Richtungswechseln der etwas weiche Lenkkopf spürbar – nie problematisch, aber für Fahrer ab 75 Kilo doch stets präsent.

alles bla bla
hier hast du etwas mehr Objektivität und da sieht man , es ist wild gemischt .
Carbo/Alu , Komfort/steif , alles egal und alle gut genug für 99% User.
www.roadbike.de/test/rennrad/best-of-test-tretlagersteifigkeit-bestenliste.313978.9.htm
www.roadbike.de/test/rennrad/best-of-test-lenkkopfsteifigkeit-bestenliste.313890.9.htm
www.roadbike.de/komfort-wert.696284.9.htm
www.roadbike.de/test/rennrad/best-of-test-komfort-wert-bestenliste.313685.9.htm
 
Wenn dieses Rad tatsächlich die gleichen Geometriedaten hat wie das was Du ja schon wieder einige Zeit fährst kann das schon passen. Eine feste Zusage dass es passt kann Dir ja niemand hier geben.

Die Gleichen nicht. Eher Ähnliche. Das Oberrohr des 888 ist etwas länger im Vergleich zum Sitzrohr; konkret: bei einem 52er Sitzrohr hat es ein 54er Oberrohr. Geslopt ist es aber nicht wirklich.
Zur Verdeutlichung der Geometrie:

superking-sr-nero-grigio-big-013.jpg


Was das Rahmenmaterial betrifft: Carbon ist leicht und dauerelastisch, wenn man mal diese Gabeltests gesehen hat bei denen ein Gewicht frontal auf die Gabel hat traut man sich kaum noch Stahlgabeln zu fahren ;) Klemmungen sind bei Carbon halt problematisch, daher ist da grundsätzlich Carbonpaste + Drehmomentschlüssel angesagt. Sollte auch zur Sattelstützeneinstellung / Vorbauklemmung vorhanden sein.

Ja, so in etwa, unter Anderem mit genau diesen Gabel-Tests, habe ich in den vergangenen Monaten meine technische Aversion gegen Carbon überwunden. Interessanter Weise die Optische gleich mit.

Um ehrlich zu sein hat also der Kauf etwas vollkommen emotionales und resultiert eher aus einem "Ich hätte gern..." als aus einem "Ich brauche...". Mit meinem Jugend-De Rosa Youngtimer bin ich vollkommen glücklich, sowohl technisch, als auch optisch und größenmäßig.
Und gerade weil das so ist, mir nach Jahren der Abstinenz das Radfahren auf dem alten Rad wieder so viel Spaß macht und ich im kommenden Jahr noch mehr fahren möchte. Gerade deshalb "hätte ich gern" etwas Modernes.
Andererseits stellt sich auch die Frage, ob ein modernes Rad mit quasi identischer Geometrie nicht auch genau so fährt? Und da kommen dann die Unterschiede ins Spiel: es ist leichter, es hat mehr Gänge, es hat eine Kompaktkurbel, etc.

Letztlich sehe ich ein: 2000-2500€ sind nicht die Summe, bei der man sich als Rad-Enthusiast die Finger leckt und die Phantasie anwirft, was man gern hätte. Es ist eher die Summe, bei der man Abstriche machen muss, wenn auch auf hohem Niveau.
Übrigens tatsächlich ein Unterschied zu "damals": in meinen Jugendzeiten lagen die Spitzenräder der Spitzenhersteller mit Spitzengruppe etwa bei umgerechnet 2500-3000€.
 
Die Gleichen nicht. Eher Ähnliche. Das Oberrohr des 888 ist etwas länger im Vergleich zum Sitzrohr; konkret: bei einem 52er Sitzrohr hat es ein 54er Oberrohr. Geslopt ist es aber nicht wirklich.

Das bedeutet aber auch dass das Steuerrohr 2cm tiefer endet wenn die Oberrohrlänge die gleiche ist, also sportlichere Sitzhaltung - von einem komfortorientiert längerem Steuerrohr ist ja nichts zu sehen?
 
ah , da kann man ja 3 spacer drunter schieben und Vorbau umdrehen .
dann hat man geo wie auf dem Hollandrad .
Gebrauchtmarkt braucht auch immer wieder Frischware.
 
Das bedeutet aber auch dass das Steuerrohr 2cm tiefer endet wenn die Oberrohrlänge die gleiche ist, also sportlichere Sitzhaltung - von einem komfortorientiert längerem Steuerrohr ist ja nichts zu sehen?

Laut De Rosa selbst und diverser Quellen im Netz ist das Steuerrohr des 888 bei Größe 56 genau 1cm länger als beim De Rosa King.
Du hast recht im Verhältnis zu meinem "Referenz-Oldtimer" ändert das nichts, ich bin jedoch erstmal davon ausgegangen, dass es im Bezug zu den heutigen Vergleichsmodellen eine Entschärfung ist.

Die aktuell von mir am Stahlrad gefahrene Überhöhung ist übrigens mit ca. 13cm am technischen Limit, sprich, das Rad begrenzt, nicht mein Nacken.

ah , da kann man ja 3 spacer drunter schieben und Vorbau umdrehen .
dann hat man geo wie auf dem Hollandrad .
Gebrauchtmarkt braucht auch immer wieder Frischware.

Tatsächlich, die Überlegung mit den Spacern ist gar nicht verkehrt. Mit 3x 5mm Spacern hätte ich zB optisch gar keine Probleme, anders als mit einem Vorbau mit positivem Winkel.
Vor einer Geo wie auf einem Hollandrad mache ich mir allerdings keine Sorgen. Musst Du also auch nicht. Falls Du damit ruhiger schlafen kannst, kannst Du ja auch meine aktuell am Stahlrad gefahrene Überhöhung ausrechnen. Daten hast Du ja, und auszukennen meinst Du Dich ja auch.

Ehrlich, Beckerbongo: so wirklich substanziell sind Deine Beiträge nicht, oder? Du schreibst ja nicht einmal von eigenen Erfahrungen, sondern scheinst wahllos alles nachzukauen und auszuspucken, von dem Du meinst dass es gerade thematisch passt.
Was ist denn los? Hast Du selber keine Ahnung, willst aber gegenüber mir Neuen "mit den Großen" spielen, oder ist das eher die Folge allgemein-aggressiver Langeweile?
 
immer gerne :daumen:
ich schreib tatsächlich keine große Texte , ist aber nicht böse gemeint.
entscheide trotzdem nach geo und nicht nach LRS , das zwar nicht schlecht bewertet wird , aber "lediglich" 250 € kostet.
 
Das bedeutet aber auch dass das Steuerrohr 2cm tiefer endet wenn die Oberrohrlänge die gleiche ist, also sportlichere Sitzhaltung - von einem komfortorientiert längerem Steuerrohr ist ja nichts zu sehen?

So, jetzt noch einmal mit konkreten Daten.

Das 888 hat in Größe 54, zu der ich laut Tabelle tendieren sollte, folgende Maße:
54cm Sitzrohr (m-o)
55,3cm Oberrohr
14,8cm Steuerrohr

Mein Stahlross hat dagegen:
53cm (m-m), 54,3cm (m-o) Sitzrohr
54cm Oberrohr
12/16cm Steuerrohr, je nach messweise

Die großen Unterschiede in der Steuerrohr-Messung des Stahlrahmens resultieren daraus, dass der Steuersatz nicht integriert ist. Das reine Steuerrohr des Rahmens ist daher zwar 12cm lang, die tatsächlichen Lager haben aber etwa 13cm Distanz zueinander, und von die Gesamthöhe der Kombination Steuerrohr mit montierter Gabel wächst durch Kontermutter auf 16cm.
Beim 888 und anderen modernen Rädern gibt es diese verschiedenen Messungen ja wegen des integrierten Steuersatzes nicht.


Heißt dann im Klartext: das 888 wäre im Vergleich zum Vorhandenen aus Stahl 1cm länger und um die gleiche Überhöhung wie jetzt zu fahren, bräuchte es einen 1cm Spacer.
Richtig? Oder habe ich einen Denkfehler?
 
Nein, das hat einen klassischen Schaftvorbau.

Aber der daraus resultierende Unterschied müsste doch auch eher akademischer Natur sein. Während der Schaftvorbau zwar wegen des Bogen-Radius nicht direkt und "auf 0mm" am Ende der Steuerrohr/Steuersatz-Einheit montiert werden kann, ist er dafür am besagten Radius schmaler im Durchmesser.
Und da die effektive Länge von Rohren in der Mitte gemessen wird, dürfte da nicht viel Unterschied bei rum kommen. Ich würde vermuten irgendwas um 5mm.

Die Höhe und aus ihr resultierende Überhöhung ist es also gar nicht die mich etwas unsicher macht, sondern eher die Länge. Wobei doch auch da 1cm in einem durchaus kompensierbaren Bereich liegen sollten. 105mm Vorbau oder Lenker mit geringerem Reach und Sattel 5mm nach vorn. Oder?
 
Also: Passen wird das schon irgendwie. Aber ich würde sowas vorher fahren wollen - ausser der Versender sagt klipp & klar dass Rückgabe ohne jegliche Kosten möglich sind.
 
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