TOUR 3/2011 - Laufradtest

[Dukesim]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Auch wenn ich davon ausgehe, dass es stimmt, muss man dazu sagen, dass die Ergebnisse ausschließlich für Zeitfahren relevant sind.
Genau deswegen verstehe ich nur wenig den Sinn von Aero-Strassenrahmen und dem Vergleich von Aerodynamik von Strassenlaufrädern.
Für Zeitfahren sind TT-Rahmen und meistens doch spezielle Laufräder da (Scheibe oder so ein Spaß wie 100 mm Felge), bei diesen kann man Aerodynamik untersuchen. Bei einem Straßenrad ist Aerodynamik sowas von zweitrangig, vor allem wenn es um Rennen geht, da muss man schon geöffneten Fallschirm mitschleppen, wenn man von aerodynamischem Nachteil reden will.

das zeitfahren ist die paradedesziplin.
beim strassenrad ist es etwas verzwickt. da ist es bei profirennen oft so, dass es darum geht zusammen mit seinen mitstreitern mitzufahren. wer hier über längere zeit einen tick entspannter fahren kann, kommt unter umständen nicht in den roten bereich und hat im entscheidenden moment eine energiereserve. man muss sich das mal vorstellen um wie viel promille der schnitt eines sprint zweiten , oder auch 10en kleiner ist, im vergleich zum ersten. das sind wirklich extreme kleinigkeiten die hier den unterschied machen können. daher macht auch eine gewichtsreduzierung bei einer schweren bergetappe bei strassenrädern sinn, da es hier um das dranbleiben an gruppen geht, die einem später windschatten geben, der aero-trick schlechthin.
bei flacheren rennen ist die aerodynamik die einzige möglichkeit sich einen vorteil zu verschaffen, daher macht man das ja auch, auch wenn es nicht so viel ist.

hier geht es mit vor allem um die richtigstellung. wenn jemand diese aerovorteile für belanglos hält, muss konsequenter weise auch von steifigkeitsoptimierung und gewichtsreduzierung abstand nehmen und im grunde bei einem einsteigerrennrad mit alurahmen einfachen komponenten und laufrädern landen.
wer anfängt mit gewicht und carbon zu argumentieren darf aber nicht die aeroleute schief ansehen.

 

[duesi]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

In welchem Bereich liegt denn der Vorteil von Aerospeichen? Gibt es da Vergleichstests? Herkömmliche Felgen kann man doch mit runden oder Aerospeichen versehen. Werden aus Sicherheitsgründen die "Messerspeichen" nicht mit einem wesentlich aerodynamischeren Profil als dem Rechteckprofil verwendet?

Gibt es auch Tests, die belegen, wie viel Promille bei konstanter schneller Fahrt gespart werden wenn nur die Felgenprofilhöhe variiert wird?

 

[alfton]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

das zeitfahren ist die paradedesziplin.

Naja, aber das gehört nicht zur Diskusion

beim strassenrad ist es etwas verzwickt. da ist es bei profirennen oft so, dass es darum geht zusammen mit seinen mitstreitern mitzufahren. wer hier über längere zeit einen tick entspannter fahren kann, kommt unter umständen nicht in den roten bereich und hat im entscheidenden moment eine energiereserve. man muss sich das mal vorstellen um wie viel promille der schnitt eines sprint zweiten , oder auch 10en kleiner ist, im vergleich zum ersten. das sind wirklich extreme kleinigkeiten die hier den unterschied machen können. daher macht auch eine gewichtsreduzierung bei einer schweren bergetappe bei strassenrädern sinn, da es hier um das dranbleiben an gruppen geht, die einem später windschatten geben, der aero-trick schlechthin.
bei flacheren rennen ist die aerodynamik die einzige möglichkeit sich einen vorteil zu verschaffen, daher macht man das ja auch, auch wenn es nicht so viel ist.

Das stimmt so nicht, es gibt zu viele andere Faktoren, die den Aerovorteil verschwinden lassen.
Bei einer kleiner Gruppe spielt eine Rolle, ob die Mitfahrer gleichmäßig fahren oder ständig reißen.
Bei einem Ausreißer hängt es nur von Verfolgergruppe ab, die 500m Vorteil, die man nach 40 km Solofahrt bekommt, sind schnell weg, wenn die Gruppe hinter einem es drauf anlegt den Ausreißer wieder zu schnappen.
Wenn der Aerovorteil bei ZF noch halbwegs deutlich ist, ist dieser bei einem Rennrad noch viel geringer und verliert mMn gänzlich die Relevanz.

hier geht es mit vor allem um die richtigstellung. wenn jemand diese aerovorteile für belanglos hällt, muss konsequenter weise auch von steifigkeitsoptimierung und gewichtsreduzierung abstand nehmen und im grunde bei einem einsteigerrennrad mit alurahmen einfachen komponenten und laufrädern landen.
wer anfängt mit gewicht und carbon zu argumentieren darf aber nicht die aeroleute schief ansehen.

Dem stimme ich gar nicht zu, Steifigkeit einiger Komponente ist sehr wichtig, zB ein Sprint mit einem WCS-Vorbau fühlt sich an, als wäre der Lenker gar nicht mehr mit dem Rad verbunden.
Ich habe nichts gegen Aerotuning, ich sehe aber nur bei einem TT-Bike wirklich Sinn.

 

[alfton]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Und so wie ich es verstanden habe, geht es hier um Laufräder für ein Rennrad daher würde ich nicht übertrieben auf die Aerodynamik achten, sondern eher auf Steifigkeit, Haltbarkeit und falls es einen interessiert Gewicht.

 

[xrated]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Gewicht ist nahezu bedeutungslos im Bezug auf das Systemgewicht. Ein schwerer 2kg Satz der aerodynamisch ist, macht schneller als ein 1kg Satz mit vielen Speichen, versteht das doch bitte mal.

@duesi
Messerspeichen bringen bessere Aerodynamik, schließlich machen die Speichen einen großen Teil der Fläche aus. Allerdings trifft das nicht auf die breiten Aluspeichen zu.
Dann gibts da noch verschiedene Formen wie Rechteck oder Ellipse

Ausserdem flexen dünne Messerspeichen besser z.B. CX-Ray mit 0,9mm und halten dadurch länger

 

[alfton]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Bei dem Gewicht ist es so eine Sache, die Differenz zw. meinem schwerstem LRS (inkl. Reifen) und meinem leichtesten liegt bestimmt bei ca. einem Kilo, das ist schon recht viel mMn, mehr als 1% des Systemgewichtes.
@xrated: du hast den größten Vorteil vergessen: die Messerspeichen sehen einfach geil aus .

 

[snyten]

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Worüber wird eigentlich gerade diskutiert? Ich glaube das hier alle aneinander vorbeireden. Ich denke es ist für den Hobbyfahrer wirklich schnurz ob er bei einem Massenhobbyrennen 1900 von 3000 oder durch kostspieliges Aro/Leichtbau/Steifigkeits/irgendwastuning 1897ster wird. Und das ist doch das einzige was damit gemeint ist, dass der ganze Tuningkram sinnlos ist. Dass es für jemanden der auf Sieg fährt von Relevanz ist ob er 1 oder 4 belegt und daher jede Hilfe gebrauchen kann ist doch auch jedem einleuchtend.
Ich stimme Dukesim zu, dass c.p. verbesserte Aerodynamik zu einer höheren Geschwindigkeit verhilft, so klein die auch sein mag. Wie groß der Einfluss ist, keine Ahnung, aber für den Siegfahrer extrem wichtig, solange er da ist. Ob die ganzen neuen Rahmenformen wirklich Ein Vorteil sind, steht auf einem anderen Blatt geschrieben, weil die Tests in beiden Zeitschriften doch signifikante Einbußen an anderer Stelle zu Tage fördern. Geringere Steifigkeit könnte den Aerovorteil bei einem Rennrad schon wieder auffressen, genauso wie eine unbequemere Aerosattelstütze die den Fahrer stets ein kleines bissl verkrampft dasitzen lässt. Zu guter letzt kommt es halt auf den Einsatzzweck (Art des Rennens, Ausreissertyp, bergig oder nicht etc an.).

 

[snyten]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Ach ja, mit sinnlos meine ich im Sinne der relevanz der höheren Fahrtgeschwindigkeit. Dass Tuning Spaß macht und keiner von uns darauf verzichten möchte steht auf einem anderen Blatt und ist m.E. auch mehr als gerechtfertigt und NICHT irrational

 

[WilliW]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Das stimmt so nicht, es gibt zu viele andere Faktoren, die den Aerovorteil verschwinden lassen.

Ich glaube, Ihr redet ein wenig aneinander vorbei und dieser Satz ist in meinen Augen ein Denkfehler:

Was Du meinst und womit Du natürlich auch recht hast, ist die Tatsache, dass es dominante Effekte gibt, die ganz allein rennentscheidend sein können. So entscheidend, dass ein hoher oder niedriger Lufwiderstand völlig belanglos gewesen wäre. Trotzdem hätte der der Luftwiderstand aber Einfluss auf Kraft bzw. Energie, Geschwindigkeit oder Zeit gehabt. Nur eben nicht so, dass es am Ende am Ergebnis etwas geändert hätte.

Anders sieht es aus, wenn es am Ende richtig eng wird. Da kann es dann, wie dukesim geschrieben hat, entscheidend sein, dass man über 5 Stunden 20W (oder was auch immer) weniger treten musste.

Es ist vielleicht mit folgendem Bild vergleichbar: Bei Kugelstoßen gibt es eine Kugel, die bezogen auf etwa 7kg vielleicht 100g leichter ist als alle anderen. Stoße ich diese Kugel im Wechsel mit "normalgewichtigen" Kugeln an aufeinanderfolgenden Tagen jeweils einmal so weit wie möglich, dann werde ich keinen Unterschied spüren: Andere Effekte (Tagesform, guter/schlechter Wurf, Außentemperatur, ...) haben einen größeren Einfluß.

Auf der anderen Seite ist es aber unbestritten, dass diese fehlenden 100g bei einem Wettkampf ein unbestrittener Vorteil wäre, oder?

 

[jonasonjan]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Gewicht ist nahezu bedeutungslos im Bezug auf das Systemgewicht. Ein schwerer 2kg Satz der aerodynamisch ist, macht schneller als ein 1kg Satz mit vielen Speichen, versteht das doch bitte mal.

Aber doch nicht bei einer 10% Steigung
Ausserdem machen Beine schnell und nicht das Rad!

 

[Argonrockt]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

die zugänglichste quelle ist der genannte tour test.
da findet man auch den heute optimalsten versuchsaufbau: komplettes fahrrad mit dummy im winkanal, auf einer zum wind drehbaren bühne(für den einfluss von seitenwind).

>>> trampelt der Dummy - Nein! rotierende Beine sorgen für derartig starke Verwirbelungen - das wir die 0,5 km/h wohl eher streichen...

der prozentuale geschwindigkeitsvorteil ist bei 30km/h im übrigen fast der gleiche wie bei 40 oder 50 km/h. will das aber hier nicht nochmal vorkauen, bitte entsprechende begriffe hier oder im tour-forum in die suche geben, und lesen.

verschwindend gering ist relativ. sind 0,5 km/h verschwindend gering? manche mögen das so meinen, ich nicht.

Praxis würde bedeutet: mit einem wissenschaftlichen Wattmesser auf der Bahn Indoor und Outdoor mit identischem Fahrer und gleichem Lenker- Sitzsetup zu Messen! Das hochgerüstete Zeitfahren mit Zeitfahrhelm und Zeitfahranzug nochmals 3-9 Watt rauskitzeln steht nicht in Abrede...

 

[Matt_8]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Nur zur Erinnerung, wir reden von Hobbyfahrern. Darum ging es nämlich in der Tour und RB.

Da sagt jemand in der RB, jemand der z.B. das Zeitfahrrad für Jan Ulrich gebaut hat, dass ein Aerorahmen für Hobbyfahrer kaum etwas bringt und begründet das auch vernünftig. Und ein paar Hobbyingenieure /-ingenierstudenten möchten mir erzählen dass er unrecht hat. Dabei wird mit Daten von Profis argumentiert und mit unrealistischen Versuchsaufbauten.

Sorry, aber das ist albern.

 

[Nordisch]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Weil hier die 40 kmh gefallen sind fürs Zeitfahren.

In der gehobenen Hobbyklasse und unteren Amateur C-Klasse sind 36 bis 42 kmh nicht unüblich.

Dafür sind auch keine 20000 km Jahresleistung nötig.

Um die 8000 km sollten bei vernünftigen Intervalltrainig genügen.

 

[xrated]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Es kommt immer auf den Einsatzzweck an. Wobei 1kg Unterschied schon extrem sind, normal sinds eher 2-300g und das sind grade mal 0,3% bezogen aufs Gesamtgewicht und das kommt erst bergauf richtig zu tragen.

Wenn ich aber meistens eh in der Ebene fahre dann nehme ich die 5W einfach mit die ein Aerolaufradsatz spart. Ob man das braucht, ist wieder ne ganz andere Sache aber ist schonmal ne Größenordnung >2%.

 

[duesi]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

@duesi
Messerspeichen bringen bessere Aerodynamik, schließlich machen die Speichen einen großen Teil der Fläche aus. Allerdings trifft das nicht auf die breiten Aluspeichen zu.
Dann gibts da noch verschiedene Formen wie Rechteck oder Ellipse

Ausserdem flexen dünne Messerspeichen besser z.B. CX-Ray mit 0,9mm und halten dadurch länger

Ich meinte natürlich Stahlspeichen. Schließlich sind Aluspeichen viel zu voluminös und somit unaerodynamisch. Wie viel Promille bringen denn Messerspeichen bei ganz normalpreisigen Felgen mit mittlerer Profilhöhe (25-30mm) und z.B. 24 Speichen?
Hat das mal eine Zeitschrift getestet? Also nicht vollkommen verschiedene Laufräder?

 

[Dukesim]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Praxis würde bedeutet: mit einem wissenschaftlichen Wattmesser auf der Bahn Indoor und Outdoor mit identischem Fahrer und gleichem Lenker- Sitzsetup zu Messen! Das hochgerüstete Zeitfahren mit Zeitfahrhelm und Zeitfahranzug nochmals 3-9 Watt rauskitzeln steht nicht in Abrede...

es sind schon einen tick mehr als 9watt, auch bei 30 km/h schon(also man spart mehr als 10% seiner leistung). übrigens ist die bahn kein sehr gutes messmittel für die fahrten auf der strasse, da hier der seitenwind fehlt. unter diesem verhält es sich mit dem widerstand nämlich schnell mall ganz anders(im guten fall sinkt hier der widerstand, bei scheibenrädern z.b. ganz enorm richtung null). das ist der grund warum man in den kanal muss(das ist viel aufwendiger als auf der bahn zu messen).
für bahnwettbewerbe ist das testen auf der bahn natürlich optimal.
der dummy kurbelt bei den neuesten entwicklungen auch mit. es hat sich aber gezeigt, dass der fahrer auf dem rad garnicht mehr so viel am vorteil ändert. was auch plausibel ist, da er nur auf die strömung am hinterbau einfluss hat, und auch trotz wirbeln von den beinen ein unterschied zwischen den strömungen an optimierten und unoptimierten hinterbauten besteht.

Nur zur Erinnerung, wir reden von Hobbyfahrern. Darum ging es nämlich in der Tour und RB.

Da sagt jemand in der RB, jemand der z.B. das Zeitfahrrad für Jan Ulrich gebaut hat, dass ein Aerorahmen für Hobbyfahrer kaum etwas bringt und begründet das auch vernünftig. Und ein paar Hobbyingenieure /-ingenierstudenten möchten mir erzählen dass er unrecht hat. Dabei wird mit Daten von Profis argumentiert und mit unrealistischen Versuchsaufbauten.

Sorry, aber das ist albern.

das mit den hobbyfahrern ist doch längst abgehackt. da ist schon wegen der vermeindlich komfortablen sitzposition und kleidung mit übergröße hopfen und malz verloren, da ist klar, dass anderweitiges tuning vergebliche liebesmühe ist, darin kann ich wem auch immer zustimmen, und das meinen die leute auch meistens, wenn sie vom hobbyradler reden. so eine aussage soll ziegen, dass aus einem langsamen radler kein deutlich schnellerer wird, nur weil er sich neue laufräder oder einen tollen rahmen besorgt. sind eben nur ein knappes halbes km/h und nicht etwa 4 oder zumindest 2.
es hatte nur jemand behauptet, dass es nicht messbar und garnicht vorhanden sei, was jetzt aber auch schon geklärt ist.

 

[Stefan Bregler]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Ich meinte natürlich Stahlspeichen. Schließlich sind Aluspeichen viel zu voluminös und somit unaerodynamisch. Wie viel Promille bringen denn Messerspeichen bei ganz normalpreisigen Felgen mit mittlerer Profilhöhe (25-30mm) und z.B. 24 Speichen?
Hat das mal eine Zeitschrift getestet? Also nicht vollkommen verschiedene Laufräder?

Racing 5 Aero-Speichen sind mit geradem Kopf und differenziertem Querschnitt, 20 am Vorderrad und 24 am Hinterrad.


Racing 7 Stahlspeichen in Rundform (2mm).

 

[Speichennippel]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Im Test werden ein paar Dinge wie immer völlig ignoriert:

- Die Qualität der Naben, Dichtungen, Lauf der Lager usw.
- Kein Wort über die Felgen. Mich interessiert insbesondere die Haltbarkeit der Bremsflanken, denn das bestimmt die Lebensdauer der Räder.
- Ersatzteilversorgung bei den Systemrädern. Wie denkt sich der Hersteller das, wenn z.B. eine Nabe getauscht werden muss?
- Verarbeitung der Felge, ist sie überdreht, gibt es Bremsruckeln, ist ein Verschleißindikator vorhanden?

Das alles würde mich mehr interessieren als 500 Gramm mehr oder weniger...

 

[xrated]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Die Fulcrum 5 haben 28W und die 7 haben 33W bei 50km/h

Von Optimal (Zipp) 20W ging es zu R-SYS 35W
Alte Kastenfelgen wurden sogar mit 47W gemessen

Und dann gabs in der Tour mal einen Artikel wo sie die verschiedenen Stufen bis zum TT verglichen haben. Mit normalen RR warens 465W für Tempo 45 und alleine der Liegelenker mit anderer Sitzposition brachte schon 100W weniger, andere Laufräder 40W aber das war hinten auch Scheibe.
Mit Zeitanzug etc. warens am Schluss nur noch 293W

 

[calforce]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Die Fulcrum 5 haben 28W und die 7 haben 33W bei 50km/h

Von Optimal (Zipp) 20W ging es zu R-SYS 35W
Alte Kastenfelgen wurden sogar mit 47W gemessen

Sorry, aber wie relevant ist das? Wie schaut es bei 30 km/h aus, also einem Tempo, das auch außerhalb eines Rennens im Breitensport gefahren wird?