Wie machen die Chinesen das?

[Maxxi]

Es ist aber auch teilweise mehr als frech was bei Carboprodukten an Preisen aufgerufen wird. Man muss sich nur mal die Preislisten für ganz tolles Markencarbon anschauen, da kommen noch die Rabatte für Großkunden dazu.....
Stand ich letztens in einem Laden und hielt einen Rahmen in der Hand. Ganz ehrlich - hätte da Ping Pong Feng draufgestanden , ich wäre nicht bereit gewesen dafür mehr als 500€ zu bezahlen. Der Verkäufer meinte auch nur "nichts besonderes". Jetzt stand aber die Marke Edel und Teuer drauf und es wurde das 8fache verlangt ! Nicht umsonst hat die Firma auch Brandingberater beschäftigt......

 

[Gelöschtes Mitglied 77696]

Stand ich letztens in einem Laden und hielt einen Rahmen in der Hand. Ganz ehrlich - hätte da Ping Pong Feng draufgestanden , ich wäre nicht bereit gewesen dafür mehr als 500€ zu bezahlen. Der Verkäufer meinte auch nur "nichts besonderes". Jetzt stand aber die Marke Edel und Teuer drauf und es wurde das 8fache verlangt ! Nicht umsonst hat die Firma auch Brandingberater beschäftigt......

immer wieder beschweren sich leute, dass es den weihnachtsmann gar nicht gibt

 

[Thomthom]

Genau,es ist nämlich das Christkind!

 

[Lieblingsleguan]

Oder zumindest versucht es faktisch zu belegen.

Nö, hat er nich.

 

[sophisticated]

Nö, hat er nich.

Kann ich auch gar nicht! Da, wie gesagt N=1!

Um es nochmal zu betonen: Ich habe ein Rad mit Billig-China-Teilen ausgestattet und bin es eine Zeit lang gefahren. Während dieser Zeit sind BEI MIR wohlgemerkt keinerlei Probleme aufgetreten. Dass das nicht repräsentativ ist, ist mir klar. Nur weil bei mir alles gut gegangen ist, heißt das nicht, dass bei anderen nicht mal ein Lenker oder ein Sattel gebrochen sind. Genau das ist meine Frage gewesen! Hat jemand hier schon einmal solche China-Teile montiert und gefahren und wie waren die Erfahrungen?

Im Übrigen glaube ich tatsächlich, dass viele Billigteile vom gleichen Band fallen wie die teuren Teile für den Westmarkt. Ich halte es für möglich, dass die billigen Carbonteile B- und C-Ware ist, mit kleineren Mängeln (oder auch größeren), die auf dem ersten Markt nicht verkäuflich wären.

Bsp: Lenker. Ich besitze einen 3t Aeronova-Lenker im Original sowie das chinesische Plagiat. Die beiden Lenker sind bis auf das Oberflächenfinish absolut identisch, sogar das Gewicht ist gleich. Es würde mich sehr wundern, wenn das chinesische Plagiat aus einer anderen Fabrik stammen würde. Kann ich aber nicht beweisen und ich kann auch nichts über "die inneren Werte" des chinesischen Nachbaus sagen. Außer, dass das Fahrverhalten identisch ist. Ob das Plagiat irgendwann mal unter mir auseinanderbricht, vielleicht? Das ist aber bei den gelabelten Markenteilen auch schon passiert!

Letztendlich empfehle ich hier niemandem, sich chinesische Carbonteile ans Rad zu schrauben. Ich kann nur von meinen Erfahrungen berichten und die sind nicht repräsentativ. Jeder muss für sich selbst entscheiden, ob er das Risiko eingeht, solche Produkte mit unsicherer Qualität zu montieren.

 

[Schwarzwaldyeti]

Das ist aber bei den gelabelten Markenteilen auch schon passiert!

Das stimmt. Dann hast du aber einen Ansprechpartner, von dem du deinen Schaden ersetzt bekommst.
Beispiel:
Mir ist vor Jahren in langsamer Fahrt die Vorbauklemmplatte eines europäischen Produkts unvermittelt gebrochen. Der Sturz verlief einigermaßen unglücklich, so dass der Rahmen gebrochen ist, Schaden ~3000€. Nach Reklamation wurde der Vorbau begutachtet (Zedler). Nach einigem hin und her habe ich dann den Schaden komplett ersetzt bekommen. Mit chinesischen Firmen wäre das wohl nicht machbar.

 

[AlexExtreme]

Um es nochmal zu betonen: Ich habe ein Rad mit Billig-China-Teilen ausgestattet und bin es eine Zeit lang gefahren. Während dieser Zeit sind BEI MIR wohlgemerkt keinerlei Probleme aufgetreten. Dass das nicht repräsentativ ist, ist mir klar. Nur weil bei mir alles gut gegangen ist, heißt das nicht, dass bei anderen nicht mal ein Lenker oder ein Sattel gebrochen sind. Genau das ist meine Frage gewesen! Hat jemand hier schon einmal solche China-Teile montiert und gefahren und wie waren die Erfahrungen?

Mal so als Beispiel, was man bei den Briten bekommt: http://www.planetx.co.uk/i/q/FRPXPCRFF/planet-x-pro-carbon-road-frameset

Ok, ist massiv reduziert, aber dafür ständig Ich habe mir das Set damals für 400 Euronen gegönnt. Der Händler bappt sein Logo drauf und kauft es sicherlich für einen guten Kurs von den Chinesen. Der Rahmen ist nichts besonderes. Ca. 1200g "leicht", äußerlich sauber gearbeitet (EN Prüfzeichen unterm Tretlager). Planet X hat auch noch andere und leichtere Rahmen in Angebot. Alle im Preisrahmen oder oft günstiger, als würde man als Privatmann einen Rahmen aus China bestellen. Die verkaufen sicher nicht wenig und würden es nicht tun, wenn die Rahmen reihenweise kollabieren würden. Ich fahre meinen jetzt seit ~15ktm und habe ihn schon ordentlich rangenommen. Hersteller wie Hongfu oder Dengfu sind auch schon seit Jahren am Markt und verkaufen auch nach Europa (schaut mal in die Foren). Ich denke, die Sachen sind im Mittel genauso sicher, wie von europäischen Markenherstellern.

Zur Zeit liebäugle ich mit einem Dengfu TT01 (siehe unten). Zum Rahmen gehören Gabel, Vorbau, Sattelstütze und der Aeroaufsatz samt Basislenker. Zusammen für ~1100$. (+ggf. Zoll).

Der Rahmen sieht dem dem Cervelo P5 schon nicht unähnlich, beim näheren Hinsehen erkennt man aber auch einige Unterschiede. Der Vorbau ist beim Dengfu z.B. anders integriert, die Hinterbaustreben sehen etwas anders aus und noch ein paar andere Details sind anders. Außerdem bekommt man für den Preis keinen Paintjob. Auf den ersten Blick würde ich jedoch sagen, dass man es mit dem P5 vergleichen kann. Das kostet bei bike24.de momentan 6000Euro. Nur das Rahmenset.

Damit möchte ich nicht dafür plädieren, dass jetzt alle in China bestellen. Ich will nur sagen, ein Rahmenset für 6k kann ich mir nicht leisten.

 

[sophisticated]

Nach einigem hin und her habe ich dann den Schaden komplett ersetzt bekommen. Mit chinesischen Firmen wäre das wohl nicht machbar.

Das stimmt allerdings. Wenn etwas passiert, steht man allein da. Das spricht sicherlich gegen chinesische Teile aus dem Netz.

 

[Maxxi]

Beispiel:
Mir ist vor Jahren in langsamer Fahrt die Vorbauklemmplatte eines europäischen Produkts unvermittelt gebrochen.... so dass der Rahmen gebrochen ist, Schaden ~3000€. Nach Reklamation wurde der Vorbau begutachtet (Zedler). Nach einigem hin und her habe ich dann den Schaden komplett ersetzt bekommen. Mit chinesischen Firmen wäre das wohl nicht machbar.

Und wie hätte das mit einem Vorbau eines bekannten amerik. Herstellers wohl ausgesehen ?

 

[lagaffe]

@TE: Du irrst Dich da doch in so manchen Dingen, bzw. :

Die Kopien "fallen" eher nicht "vom selben Band", insbesondere, wenn sich das nicht nur um gelabelte Teile, sondern um Eigenentwicklungen handelt, und sei es nur das Design. Du kannst Dir vorstellen, dass kein Auftraggeber begeistert ist, wenn sein Hersteller da was mauschelt.

Es gibt nicht nur ein paar Hersteller, sondern sehr viele und sehr unterschiedlich aufgestellte. Insbesondere in den Sonderwirtschaftszonen Shenzhen und Xiamen scheinen sich die Carbon-Buden nur so aneinader zu reihen. Ich glaube, ich habe Werbung von allein 12 verschiedenen in den letzten 6-8 Monaten erhalten. Es gibt sowohl richtig gut ausgestattete Manufakturen bei denen die Mitarbeiter Schutzmasken tragen, die Teile über Absaug-Tischen geschleift werden usw, aber auch Fertigungen in denen die Arbeiter auf dem nackten Boden sitzen und die CfK Teile ungeschützt bearbeiten.

Und unter denen gibt es ganz offenbar auch einige, die mehr oder minder nur Kopien herstellen. Solange man das verkaufen kann, wird es auch gemacht.
Und genauso gibt es Manufakturen, die im Auftrag diverser Marken arbeiten und absolut seriöse und gute Qualität abliefern.

Warum die nun billiger sind? Der Preis hat nicht nur etwas mit den Lohnkosten zu tun. Je geringer der Aufwand, je rationeller die Produktion, je höher die Stückzahlen, desto günstiger wird es. Für viele Cfk Teile werden Formen benötigt, deren Herstellung einigermaßen aufwendig und teuer ist. Es wird billiger, wenn man sozusagen "nur einen Abguss" braucht oder gleich die Formen benutzt, die irgendwo übergeblieben sind.
Schau mal, wie oft sich ein und das Selbe Design wiederholt.

Gegenbeispiel: Ein auf Maß gefertigter CfK Rahmen kostet in Europa ab etwa 3800,00- 4000,00 Euro. das Ganze kannst Du sicher auch irgendwo in China bekommen und wird natürlich billiger: Ich schätze mal so um 2500 - 3000 Euro - Zeit ist auch in China Geld - ( bei Stahl und Alu wieß ich es ganz sicher, ein CfK Maßrahmenbauer in China ist mir unbekannt) . Soweit ich die Preise kenne, ist das trotz der gewaltigen Lohnunterschiede eben nur etwa 20-30% billiger, was bei großem Durchsatz aber entscheidend ist. Im einzelnen wird der Vorteil durch Transport, Zoll und Einfuhr-UST zum größten Teil wieder erledigt.

Soweit meine Erfahrung reicht, sind diese kleineren Produzenten vor allem auf größere Aufträge aus. Das Klein-Klein ist höchstvermutlich auch für diese mehr Selbstausbeutung als alles andere. Die Margen können nicht sehr hoch sein, selbst wenn man alle Standortvorteile zusammenzählt.

Warum ist das "westliche Markenzeug" so teuer? Eigentlich erklärt sich das von selbst und einige Faktoren wurden hier schon genannt: Design, Entwicklung, der Aufwand, den ein Hersteller im Vorfeld betreibt ( bis hin zum Windkanal), Herstellung von Werkzeugen, die Vorfertigung spezieller Halbzeuge, der Arbeitsaufwand - je anspruchsvoller das Produkt, umso mehr Arbeitszeit, desto qualfizierter also teurer ist der Arbeiter, die zu erwartende Stückzahl usw....

Dafür ist es auch nahezu egal, wo das Produkt dann herkommt, es wird ähnlich teuer in Asien oder Europa. Nur haben die Asiaten die höheren Produktionskapazitäten.....

Dieser Generalverdacht, "das müsse alles das Selbe sein und damit sind die teuren Produkte bestimmt überteuert", stimmt so einfach nicht.

 

[Schwarzwaldyeti]

Und wie hätte das mit einem Vorbau eines bekannten amerik. Herstellers wohl ausgesehen ?

Da hast du den Vertrieb, den du packen kannst.
Wenn nicht, brauchst du einen amerikanischen Anwalt und brauchst danach nie wieder zu arbeiten.

 

[sophisticated]

@TE: Du irrst Dich da doch in so manchen Dingen...

Okay, Danke für diese unaufgeregte objektive und informative Darstellung. Scheint hier nicht selbstverständlich zu sein ...

 

[Bursar]

Warum die nun billiger sind? Der Preis hat nicht nur etwas mit den Lohnkosten zu tun. Je geringer der Aufwand, je rationeller die Produktion, je höher die Stückzahlen, desto günstiger wird es. Für viele Cfk Teile werden Formen benötigt, deren Herstellung einigermaßen aufwendig und teuer ist. Es wird billiger, wenn man sozusagen "nur einen Abguss" braucht oder gleich die Formen benutzt, die irgendwo übergeblieben sind.
Schau mal, wie oft sich ein und das Selbe Design wiederholt.

Na ja, je höher die Stückzahl, umso weniger fallen Werkzeugkosten in Gewicht, weil die ja auf umso mehr Teile umgelegt werden.

Bleiben wir lieber bei den Lohn- und sonstigen Arbeitskosten.

 

[lagaffe]

Je höher die Stückzahl, desto rationeller läßt sich was fertigen...... so ist es gemeint und die Arbeitskosten vertielen sich auf mehr Stück - bei rein von der Hand zu erledigenen Vorgänge geht das nur bis zu einer gewissen Grenze, klar, aber zum Beispiel der Zuschnitt. Und je größer der Durchsatz, desto lohnender wird es auch bei kleineren Margen / per Stück.

 

[whitewater]

In diesem Fall klares Nein!

Wärst Du früher in den Fred eingestiegen, hättest Du gesehen, daß ich keinen Widerspruch zu Deiner Herleitung sehe. http://www.rennrad-news.de/forum/threads/wie-machen-die-chinesen-das.144132/page-2#post-3916644
Es ist einfach die Antwort auf die Eröffnungsfrage: "Wie machen die Chinesen das?" In dem sie bei westlichen, zahlungskräftigen aber knickerigen Kunden die Legende pflegen und verwerten, daß sowieso alles "aus China" kommt, und die Markenhersteller nur dumm-und-dämlich-draufschlagen.

was sie von direkten Chinaimporten halten, hinter denen kein europäischer Vertrieb bzw. keine Marke steht und bei denen hier in Europa schlecht jemand für das Versagen der Ware haftbar zu machen ist, dann sind die Meinungen dort eindeutig.

Spannend fände ich da, wo lokalisiert sich das Problem? China bzw. Fernost? Oder keine Marke, niemand, den man greifen kann?
Wie oben schon gesagt würde ich durchaus Unterschiede machen zwischen "heute-hier-morgen-fort" Alibabas, die am besten noch mit "wie Markexxx" werben (offensichtliche Fakes disqualifizieren sich ja anderweitig, auch wenn die Ansicht auch nur meine persönliche ist). Leute, die offensichtlich langfristig eine Marke mit vernünftiger Reputation aufzubauen versuchen gibt es ja auch aus der Gegend, wie gesagt, z.B. farsports. Klar würde ich von denen keine Vergleichbarkeit mit Zipp oder Lightweight erwarten, aber zwischen highend und Basarschnäppchen bilden sie sowas wie ein (meinetwegen unteres) Mittelfeld. Und das lassen sie sich auch bezahlen.

Ansonsten: Welcome @DocEmmetBrown , wir haben den Fred doch nur solange beatmet, damit Du @sophisticated zur Seite stehen kannst, und das hier eine halbwegs faire Schlägerei wird

 

[Bursar]

so ist es gemeint und die Arbeitskosten vertielen sich auf mehr Stück -

Mit Arbeitskosten meine ich die Personalkosten, also nicht nur Lohn, sondern auch Rente, Krankenversicherung usw. was anteilig vom Arbeitgeber bezahlt wird, falls es sowas in China überhaupt flächendeckend gibt.

 

[lagaffe]

Ja gut.... aber für die Kosten des Produktes sind ohnehin die tatsächlichen Kosten der Arbeit entscheidend und nicht eben nur der Netto-Lohn. Ob die nun noch Versicherungen oder was auch immer und in welchen Anteilen enthalten ist dafür nicht entscheidend. Aber es ehört alles dazu, was ein Beschäftigter eben kostet.

 

[Bursar]

Widersprichst du dir grad selbst?
Satz Nr.2 passt nicht zu Satz 1 und 3.

 

[lagaffe]

Nee, wieso....?

Aber ich kann es Dir eindeutiger formulieren: Die Kosten der Arbeit beinhalten alle Aufwendungen für den Arbeitnehmer. Lohn, Versicherungen und was ihm noch, direkt oder indirekt zukommt. Für die Kalkulation ist nur der gesamte Aufwand für das Werkstück entscheidend. Wie der sich zusammensetzt ist dafür erstmal nicht wichtig.

 

[Thomthom]

Dann bleiben immer noch die verhängten Antidumpingstrafen,die es nicht grundlos gab.