Powermeter: Durchschnittsleistung mit oder ohne Null?

[Gelöschtes Mitglied 106252]

Zurück zum Thema, welches aber ja auch schon OT war.. Die Regel ist halt, dass man dort am meisten investieren muss, wo man am meisten Zeit verbringt, bzw. sehr langsam ist. Also Steigungen und Gegenwind. Wenn ich in einen Anstieg von 10 Minuten statt 200 Watt, 300 investiere, benötige ich vermutlich 3 Minuten weniger, das ist erheblich. Die Abfahrt wiederum dauert nur 3 Minuten, und egal was ich dort trete, es verpufft nur im Luftwiderstand und es wirkt sich nicht wirklich aus, ob ich dort jetzt 60 oder 62 fahre. Darum geht es halt.

Ist ja grundsätzlich logisch, was du schreibst. Nur wäre meiner Meinung nach, bei einem vernünftigen Pacing die Differenz zwischen Leistung an der Steigung und im Flachen nicht so groß wie von dir beschrieben. Am Ende geht es ja nicht nur um den Geschwindigkeitsertrag im Verhältnis zu den Wattzahlen, sondern auch um die Belastung, die man sich zumuten kann und darf. Für einen etwas stärkeren Fahrer wären die 200 Watt im Verhältnis eventuell zu wenig. Für einen etwas schwächeren Fahrer die 300 Watt eventuell zu viel. Man darf ja seine Körner nicht übermäßig verballern. Und als Rundfahrer oder auch bei etwas längeren Rennen, müssen darüber hinaus die Glykogenspeicher geschont werden.

Warum man im Gegenwind allzuviele Watt verbringen sollte, leuchtet mir nicht ein. Der Luftwiderstand wächst mit der Geschwindigkeit überproportional. Macht es da wirklich Sinn so hart zu powern, wie du es beschreibst? Vielleicht übersehe ich ja etwas in dem Zusammenhang.

 

[Teutone]

Warum man im Gegenwind allzuviele Watt verbringen sollte, leuchtet mir nicht ein. Der Luftwiderstand wächst mit der Geschwindigkeit überproportional. Macht es da wirklich Sinn so hart zu powern, wie du es beschreibst? Vielleicht übersehe ich ja etwas in dem Zusammenhang.

Das wiederum kann ich jetzt nicht so genau erklären wie @Arthur2021 (Dein Part, Du hast das schonmal erklärt..), das hängt u.a. damit zusammen, dass ich auch bei 30 Km/h Gegenwind bspw. noch 30 fahren kann, obwohl ich nicht dauerhaft 60 bei Windstille fahren könnte. Nicht einmal 50.

 

[Arthur2021]

Das wiederum kann ich jetzt nicht so genau erklären wie @Arthur2021 (Dein Part, Du hast das schonmal erklärt..), das hängt u.a. damit zusammen, dass ich auch bei 30 Km/h Gegenwind bspw. noch 30 fahren kann, obwohl ich nicht dauerhaft 60 bei Windstille fahren könnte. Nicht einmal 50.

So izzes. Ich erinnere mich noch sehr genau an diese Diskussion. Ich weiß aber nicht mehr, wo ich es erklärt habe. Du bist doch besser im Bedienen der SuFu, kannst du das mal kurz erledigen - bitte, bitte!

In der Zwischenzeit kann ja der @dilettant mal ein bisschen selbst die grauen Zellen bemühen, ich gebe einen Tipp:
60 * 60 * 30 ist nicht gleich 60 * 60 * 60

vielmehr gilt sowohl
60^3 > 60^2 * 30 (genauer gesagt: das doppelte)
als auch
50^3 > 60^2 * 30, genauer gesagt: 50^3 = 125 000 > 108 000 = 60^2 * 30. Deshalb ist das richtig, was Teutone schreibt.

Das erklärt aber noch nicht vollständig, warum gegen den Wind mehr investieren besser ist, als gleichmäßig fahren.

 

[dilettant]

Ich sehe, Du hast Dein Rechenbeispiel überarbeitet. Jetzt verstehe ich es glaub' ich besser, was Du meinst. Aber: Du schreibst, bei dem Over/Under-Fahrer würden 309 Watt am PM stehen. Ist das so? Wäre das nicht die AVP? Und würde nicht bei NP gerade deutlich mehr als die 309 Watt stehen? Und ist nicht gerade das der Mehrwert der NP gegenüber der AVP?

 

[Arthur2021]

Noch mal zur Klarstellung: Es ist sehr wichtig, daß man bei dem Pacing-Thema im ersten und zweiten Schritt sehr genau unterscheidet und die Dinge erstmal trennt:

1. "Physikalisch betrachtet" ist eine ungleichmäßige Leistungsabgabe bei möglichst gleichmäßiger Geschwindigkeit optimal.
2. "Physiologisch betrachtet" ist es eher umgekehrt, aber nicht ganz.

Inwieweit jemand von der gleichmäßigen Leistungsabgabe abweichen kann, ohne dabei schlechter als der "Gleichmäßige" zu sein, ist auf jeden Fall individuell verschieden, vgl. Cavagna vs. Campenaerts/Dowsett.

Die Frage mit dem Gegenwind lassen wir mal erstmal raus bitte.

 

[Teutone]

So izzes. Ich erinnere mich noch sehr genau an diese Diskussion. Ich weiß aber nicht mehr, wo ich es erklärt habe. Du bist doch besser im Bedienen der SuFu, kannst du das mal kurz erledigen - bitte, bitte!

..komm ich so auch nicht mehr drauf, weiß auch nicht, unter welchem Nick es gewesen sein könnte.

Da fällt mir just ein, wir hatten ja gerade ein Wendepunkt-Vereinszeitfahren im Moor, bei sehr krassem Wind, 33 Km/h sagt Strava für den Tag.. hab mal für die 7 Km oneway die Zeit skaliert, statt Strecke, dann wird der Unterschied deutlich.

Hinweg, Rückenwind, 8 Minuten @310 Watt..

..dann Gegenwind, fast 14 Minuten mit 330 Watt.. also mal eben 6 Minuten länger auf der Strecke verbracht, trotz mehr Watt..

Die Rückenwindstrecke bin ich auch noch einmal mit 300 (statt 310) Watt gefahren, das machte 10 Sekunden mehr bei 10 Watt weniger. Leider habe ich die Gegenwindstrecke nicht auch nochmal mit anderer Wattzahl (das es ein hin-zurück-hin-Zeitfahren war..), aber vielleicht kriegt das jemand ausgerechnet..

 

[Arthur2021]

Danke, so wichtig ist es dann auch nicht.

Deine Entscheidung. Für alle anderen sollte es eigentlich durch die Beiträge vom Teutonen bereits klar gewesen sein.

Tom Cruise, der mindestens so "selbstbewußt" auftrat wie du, hat sich anders entschieden...

Ich bedanke mich für's Gespräch.

 

[dilettant]

Tom Cruise, der mindestens so "selbstbewußt" auftrat wie du, hat sich anders entschieden...

Ein letztes OT: Es tut mir Leid für Dich, dass Du jetzt, wo Du das Teilen Deines Wissens daran geknüpft hast, dass ich Dich drum bitte, selbiges leider für Dich behalten musst.

 

[*cl*]

Das ist hier gerade wieder die typische Wendung in einem PM-Thread, egal ob hier oder früher im TF, wenn ein bestimmter User, den ich aus dem TF noch in Erinnerung habe, epische Monologe - teils sogar mit mehreren Nicks gleichzeitig - führt und sich oberlehrerhaft aufführt.

Grüße gehen raus an Gerd01 aka …

Muss man einfach überlesen.

 

[JA1]

Richtig, das Körpergefühl ist am Ende entscheidend. Dennoch sind die TSS oder auch die TSS-Ramp ein Indikator, der sinnvoll warnen kann. Z. B. wenn man in einem Trainingslager oder danach allzu euphorisch Gefahr läuft sich in Grund und Boden zu trainieren. Oder wenn der Trainingsplan, aus welchen Gründen auch immer, zu schnelle, starke Steigerungen im Pensum (Umfang und Intensität) vorsieht. Da kann man dann schon rechtzeitig reagieren und wartet nicht bis der Körper mit einer etwas späten, starken Reaktion die Trainingskontinuität "stört".

Genauso kann man einen Blick auf die NP legen, um bei manchem Training grob im Zielbereich zu bleiben. Manche brauchen es nicht. Anderen hilft es, im Rahmen eines harten Gesamttrainingskonzeptes nicht zu überziehen. Allerdings ist diese Kennziffer keine in Stein gemeißelte Leitlinie. Insbesondere bei Sprinttrainings oder intermittierenden Intervalltrainings hat die rechnerische Formel Mängel.

ich habe nie bestritten dass das so sein kann

um 2012 habe ich an einem mehrtägigen seminar von und mit Joe Friel in San Diego teilgenommen, mich auch mit ihm länger unterhalten und all diese "geschichten" first hand kennengelernt und auch eine zeit lang relativ religiously durchgeführt. aber basierend auf meinen pre- and post- JF- erfahrungen haben diese "formellen" ansätze dann doch an bedeutung verloren.

 

[JA1]

In vielen Trainingsplänen werden die alternativen Indooreinheiten etwas kürzer gefasst als die entsprechenden Outdooreinheiten, eben weil nicht gerollt wird. Da besteht dann eben i. d. R. ein Belastungs- und ein Leistungsunterschied, den man sich nicht "wegrechnen" sollte.

ich glaube nicht, dass indoor einheiten kürzer gefasst werden, weil nicht gerollt wird sondern weil kein mensch "normal" lange outdoor einheiten indoor aushält. dass dann diese indooreinheiten kürzer und intensiver gestaltet werden macht natürlich sinn, ersetzen aber keine langen ausfahrten ...
aber wie PM ist auch dieses thema bereits zig mal hier bearbeitet worden, wobei refreshment besonders in meinem alter immer wieder gut ist

 

[JA1]

Ist ja grundsätzlich logisch, was du schreibst. Nur wäre meiner Meinung nach, bei einem vernünftigen Pacing die Differenz zwischen Leistung an der Steigung und im Flachen nicht so groß wie von dir beschrieben. Am Ende geht es ja nicht nur um den Geschwindigkeitsertrag im Verhältnis zu den Wattzahlen, sondern auch um die Belastung, die man sich zumuten kann und darf. Für einen etwas stärkeren Fahrer wären die 200 Watt im Verhältnis eventuell zu wenig. Für einen etwas schwächeren Fahrer die 300 Watt eventuell zu viel. Man darf ja seine Körner nicht übermäßig verballern. Und als Rundfahrer oder auch bei etwas längeren Rennen, müssen darüber hinaus die Glykogenspeicher geschont werden.

Warum man im Gegenwind allzuviele Watt verbringen sollte, leuchtet mir nicht ein. Der Luftwiderstand wächst mit der Geschwindigkeit überproportional. Macht es da wirklich Sinn so hart zu powern, wie du es beschreibst? Vielleicht übersehe ich ja etwas in dem Zusammenhang.

einfach formuliert:
wenn du's nicht trainierst, wirst du auch nicht besser
das gilt für deine ausdauer, für deine regenerationfähigkeit während des rennens, gran fondos, centuries, ... , für deine glykogenspeicher usw

 

[Arthur2021]

Hier noch das Gegenwind-Beispiel in einer Modellrechnung:

 

[dilettant]

Wo kommen die Zahlen her? Gibt es etablierte Formeln dafür?

 

[JA1]

Wo kommen die Zahlen her? Gibt es etablierte Formeln dafür?

ich wolte schon schreiben "wie kommst du auf formeln. das hat er selbst gefahren" aber dann habe ich "... das Gegenwind-Beispiel in einer Modellrechnung" gelesen.

jetzt bin ich mal gespannt

 

[Gelöschtes Mitglied 106252]

einfach formuliert:
wenn du's nicht trainierst, wirst du auch nicht besser
das gilt für deine ausdauer, für deine regenerationfähigkeit während des rennens, gran fondos, centuries, ... , für deine glykogenspeicher usw

Das hatte ich nicht gemeint. Mir ging es darum, dass du, wenn du gewisse Leistungsbereiche verlässt, Raubbau an deinen Glykogenspeichern betreibst. Bei der Kurzstrecke kein Thema. Aber bei einem Langstreckenwettkampf sollte man nicht unbedingt bedingungslos überpacen, bloß weil es am Berg einen besonderen Zeitvorteil ergäbe.
Dass ein Weltklassesportler seine Fatmax bei anderen Wattzahlen hat als du oder ich, und dass auch wir etwas dafür tun können, ist ja klar.
Kurz gesagt, an deiner Laktatschwelle und darüber ist eben nicht mehr viel los mit dem Fettstoffwechsel. ...

 

[Gelöschtes Mitglied 106252]

ich glaube nicht, dass indoor einheiten kürzer gefasst werden, weil nicht gerollt wird sondern weil kein mensch "normal" lange outdoor einheiten indoor aushält. dass dann diese indooreinheiten kürzer und intensiver gestaltet werden macht natürlich sinn, ersetzen aber keine langen ausfahrten ...
aber wie PM ist auch dieses thema bereits zig mal hier bearbeitet worden, wobei refreshment besonders in meinem alter immer wieder gut ist

Es ist beides richtig. Zum einen werden gerne kurze, knackige Trainingseinheiten aufs Indoortraining gelegt und lockere lange Einheiten eher Outdoor gemacht. Dennoch weiß ich von mehreren Toptrainern, dass bei wetterbedingten Indooreinheiten ein gewisses Zeitdauerverhältnis gegenüber Outdoor angestrebt wird und als adäquat betrachtet wird, das kürzer ist, eben weil man nicht so viel Trittpausen hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 106252]

Finde dich damit ab, daß du hier der Lernende bist. Und sei auch wirklich lernbereit, d.h. nicht mit "angezogener Handbremse".

Abgesehen davon: Als du seinerzeit schriebst, ich können in Ermangelung eines PM überhaupt nicht mitreden, war das da nicht "überheblicher Duktus"?

Wir fahren hier alle besser, wenn wir uns auf den sachlichen Kern konzentrieren.

Sicherlich weißt du, was Psychologen über Leute sagen, die andere klein machen müssen um sich selbst größer zu fühlen?

 

[AW312]

..dann Gegenwind, fast 14 Minuten mit 330 Watt.. also mal eben 6 Minuten länger auf der Strecke verbracht, trotz mehr Watt..

Anhang anzeigen 1067868


Die Rückenwindstrecke bin ich auch noch einmal mit 300 (statt 310) Watt gefahren, das machte 10 Sekunden mehr bei 10 Watt weniger. Leider habe ich die Gegenwindstrecke nicht auch nochmal mit anderer Wattzahl (das es ein hin-zurück-hin-Zeitfahren war..), aber vielleicht kriegt das jemand ausgerechnet..

Ich hoffe mal, dass ich mich hier nicht verrechnet habe:
Bei 339 wären das wohl 31 kmh gewesen, was dann 13:21 Min sind anstatt 13:47 Min sind.

 

[Arthur2021]

ich wolte schon schreiben "wie kommst du auf formeln. das hat er selbst gefahren" aber dann habe ich "... das Gegenwind-Beispiel in einer Modellrechnung" gelesen.

jetzt bin ich mal gespannt

Ok. Da steckt keine Raketenwissenschaft dahinter. Die Formel lautet, so wie sie im Lehrbuch steht:

P = v * (cw * A * rho/2 * (vF + vW)^2 + FR), Beschleunigung und Hangabtrieb habe ich mal weggelassen. Für eine Modellrechnung kann man den ganzen Kladderadatsch mit cw usw. mal weglassen und in zwei Variablen zusammenfassen und auch dass Ganze auf km/h statt m/s bezogen und kriege dann

P = v * (k1 * (vF + vW)^2 + k2) mit k1 = 0,0035 und k2 = 1,1. Die Werte und die auf dieser Grundlage berechnete Leistung sind Teil einer Modellrechnung, also egal, entsprechen so aber in etwa einem Fahrer mit der für 165cm/62,5 kg normalen Stirnfläche bei leicht geduckter Bremsgriffhaltung. Und das Ganze gilt nur für exakten Gegen- bzw. Rückwind.

Alles weitere ist langweilige Rechnerei.