Powermeter: Durchschnittsleistung mit oder ohne Null?

[FM4]

Hallo zusammen,

hab eine Frage zur Auswertung der Fahrten mit dem Powermeter: Lasst Ihr Euch die durchschnittliche Leistung am Radcomputer mit oder ohne Null berechnen und anzeigen? Also lasst ihr die Abfahrten rausrechnen oder nicht?
Was ist hier der Standard, falls es sowas überhaupt gibt?

Danke und vG
FM4

 

[Teutone]

Klare und eindeutige Sache, immer Null mitrechnen, also Abfahrten etc. drin lassen.

 

[Teutone]

..ach so, vielleicht noch ergänzend: damit der Wert „nicht zu klein wird“, und auch Fahrten in welligem Terrain und mit unterschiedlichen Intensitäten vergleichbar werden, wird eher auf den zusätzlichen Wert Normalized Power (NP) zurückgegriffen, den kann Dir Dein Computer auch anzeigen. Das ist dann sowas wie die „gefühlte Wattzahl“, geringe Werte werden weniger, und hohe Werte stärker berücksichtigt.

 

[FM4]

Danke für den Input!
Ich lass die Null auch mitrechnen, aber die Vergleichbarkeit der Werte von Ausfahrten (v.a. in hügeligem Terrain) leidet schon ein wenig. Der Hinweis auf die Normalized Power ist da berechtigt, hab ich bislang nicht sonderlich drauf geachtet ...

 

[Arthur2021]

Ich lass die Null auch mitrechnen, aber die Vergleichbarkeit der Werte von Ausfahrten (v.a. in hügeligem Terrain) leidet schon ein wenig.

Und wie kommst du da drauf? Hast du in hügeligem Terrain höhere Watt-Werte? Oder geringere? Sind sie höher, hast du eben mehr geleistet, weil dich die Hügel mehr gefordert haben. Sind sie geringer, bist du nicht hügelig, sondern extrem bergig gefahren

Der Hinweis auf die Normalized Power ist wichtig und richtig. Aber mit der Leistung hat es nichts zu tun. Das eine ist die physikalische Leistung, das andere ist eine "Krücke", um mit einer groben Näherung die physiologische Beanspruchung zu "messen".

 

[FM4]

Bei einer dreistündigen Ausfahrt im Flachen hab ich tendenziell höhere Leistungsdurchnittswerte als bei einer dreistündigen Ausfahrt mit z.B. 1000 hm (Rundkurs).
Aber danke, dass Du mich so wissenschaftlich und tiefenpsychologisch fundiert an das Thema Abfahrtechnik mit Restverstand heranführst ...

 

[FM4]

Ist natürlich streng subjektiv, was man als hügelig wahrnimmt. Dort wo ich unterwegs bin, hat man aber auf 10km selten weniger als 100hm. Für mich ist das "hügelig", für andere vermutlich nicht mehr.

Den "Restverstand" habe ich auf mich bezogen, da ich ja laut Deiner Angabe ein "Schisser" in der Abfahrt bin.
So viel zum "persönlichen Angriff" ...

Hoffe das war jetzt nicht wieder zu unverschämt. Bei dem Umgangston hätt ich ja gleich im Tour-Forum bleiben können ...

 

[Gelöschtes Mitglied 106252]

Bei einer dreistündigen Ausfahrt im Flachen hab ich tendenziell höhere Leistungsdurchnittswerte als bei einer dreistündigen Ausfahrt mit z.B. 1000 hm (Rundkurs).
Aber danke, dass Du mich so wissenschaftlich und tiefenpsychologisch fundiert an das Thema Abfahrtechnik mit Restverstand heranführst ...

Völlig normal! Einfach, weil man oftmals bei Abfahrten, insbesondere, wenn diese auch noch kurvig sind, eben reichlich Tritte auslassen muss und dies im Regelfall in der Steigung nicht komplett kompensiert werden.

Dennoch gilt, dass es besser ist mit Nullwerten zu rechnen. Nach Erholungsphasen ist man leistungsfähiger. Und in Erholungsphasen leistet man nichts. Also wäre es Selbsttäuschung diese rauszurechnen. Außerdem messen wir ja nicht, was wir hätten leisten können, wenn die Strecke anders gewesen wäre, sondern, was wir tatsächlich geleistet haben. Echte, vergleichbare Tests gehen eben nur über entsprechende Zeitabschnitte auf entsprechenden Streckenabschnitten. Auch wäre es gefährlich in der Stadt oder in der Abfahrt auf Teufel komm' raus Gas zu geben, nur damit der Leistungsdruchschnitt passt. Wir haben ja noch die Laptaste am Radcomputer, falls wir zusätzliche Anhaltspunkte brauchen.

Ein Blick auf die NP ist trotzdem ein guter Anhaltspunkt. Zwar zeigt sie nur näherungsweise die physiologische Belastung an, die man in ähnlicher Wattzahl bei gleichmäßigerer Fahrt gehabt hätte. Aber es ist eben doch bei längeren Fahrten ein guter Anhaltspunkt.

 

[01goeran]

Bei dem Umgangston hätt ich ja gleich im Tour-Forum bleiben können ...

Der ist hier zum Glück nur bei einzelnen Personen so, also am besten drüber wegschauen.

Deinen Hinweis mit den Höhenmetern auf 10km find ich gut, denn wie Du schreibst ist hügelig nicht für alle gleich.

Was für nen Schwarwälder flach ist, wird einer aus Berlin schon ganz anders sehen.

Deswegen vergleiche ich Werte gern immer auf ähnlichen Strecken, denn auch Wind ist ein sehr großes Thema.

Wenn ich bei mir vor der Tür die Ironman-Radstrecke fahre, dann kann ich teilweise sehr entspannt unterwegs sein und dennoch 15-20min eher wieder daheim sein, als wenn ich mich richtig ausgepowert hab, denn die Strecke ist sehr anfällig für Wind.

 

[FM4]

Der ist hier zum Glück nur bei einzelnen Personen so, also am besten drüber wegschauen.

Den Rat werde ich beherzigen.
Zwischenzeitlich wurde ja offenbar sein erster Beitrag entschärft und der zweite Beitrag ganz gelöscht ...

 

[Arthur2021]

Ist natürlich streng subjektiv, was man als hügelig wahrnimmt. Dort wo ich unterwegs bin, hat man aber auf 10km selten weniger als 100hm. Für mich ist das "hügelig", für andere vermutlich nicht mehr.

Den "Restverstand" habe ich auf mich bezogen, da ich ja laut Deiner Angabe ein "Schisser" in der Abfahrt bin.
So viel zum "persönlichen Angriff" ...

Hoffe das war jetzt nicht wieder zu unverschämt. Bei dem Umgangston hätt ich ja gleich im Tour-Forum bleiben können ...

Ich habe dich nicht als "Schisser" bezeichnet. Ich habe lediglich verschiedene Erklärungsmuster angeboten, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Deine Entschuldigung zum "Restverstand" finde ich persönlich ein wenig unlogisch, akzeptiere sie aber dennoch. Achte bitte trotzdem künftig auf – auch (und ggfs. selbst für dich) versteckte – persönliche Angriffe, das wird hier nicht gern gesehen.

Ansonsten: Selbst bei mehr als 1% Steigung auf einer Runde ist es ungewöhnlich, daß man auf den Abfahrten soviel Rollen läßt, daß die Durchschnittsleistung am Ende niedriger ist, als auf einer flachen Runde.

In der Regel gibt man am Berg/Anstieg deutlich mehr Gas und diese Effekt wirkt verstärkt hinsichtlich der Durchschnittsleistung, weil man deutlich mehr Zeit am Berg verbringt.

 

[Gelöschtes Mitglied 106252]

...
Ansonsten: Selbst bei mehr als 1% Steigung auf einer Runde ist es ungewöhnlich, daß man auf den Abfahrten soviel Rollen läßt, daß die Durchschnittsleistung am Ende niedriger ist, als auf einer flachen Runde. ...

In der Regel gibt man am Berg/Anstieg deutlich mehr Gas und diese Effekt wirkt verstärkt hinsichtlich der Durchschnittsleistung, weil man deutlich mehr Zeit am Berg verbringt.

Sagt jemand, der seine Leistung auf dem Rad in Exceltabellen berechnet.

 

[ronde2009]

Den Rat werde ich beherzigen.
Zwischenzeitlich wurde ja offenbar sein erster Beitrag entschärft und der zweite Beitrag ganz gelöscht ...

Es würde mich interessieren, was Artur da geschrieben hat, wenn es provozierend war. Dann melden wir ihn wieder.
Ansonsten vielleicht mal abwarten, was Pjotr dazu meint. Ich messe immer mit Nullwerten, weil das aus meiner Sicht sehr bedeutsam für die Interpretation der Daten ist.

 

[Teutone]

Es würde mich interessieren, was Artur da geschrieben hat, wenn es provozierend war. Dann melden wir ihn wieder.

..is jetzt' nicht Dein Ernst, oder? Ist doch wieder weg, er ist vielleicht in sich gegangen, hat selbst erkannt, dass es nicht okay war oder vielleicht war's was inhaltlich Falsches.. was muss man da jetzt noch wieder 'nen Fass aufmachen und nachbohren/-treten? Einfach zurück zum Thema.

 

[dilettant]

Ich messe immer mit Nullwerten, weil das aus meiner Sicht sehr bedeutsam für die Interpretation der Daten ist.

Wie handhabst Du Ampelstopps? Lässt Du durchlaufen (also Auto-Stop auf aus)?

 

[FM4]

Bin auch dafür zurück zum Thema zu kommen. Danke schonmal für den Input bislang!

 

[Arthur2021]

... Einfach zurück zum Thema.

Genau. Allerdings: Das Thema ist durch.

Wir messen nicht, um uns was zusammenzudichten. Und was wir messen, ist die Energie, die wir pro Zeiteinheit in das System gesteckt haben. Wenn ich bergab fahre, nutze ich einen Teil dieser Energie, indem ich einen Teil oder die gesamte beim Bergauffahren gesammelte Lageenergie in Bewegungsenergie umwandle. Es ist also nur eine verspätete Nutzung. Rechnet man die Rollphasen raus, müssten diese Energiebeträge übrigbleiben. Man wandelt rechnerisch eine Runde (d.h. Start und Ziel auf gleicher Höhe) in eine Bergauffahrt um. Das ist von A bis Z Käse.

Was der TE wahrscheinlich im Auge hatte, war wohl tatsächlich die "Verfälschung" der Beanspruchung durch die "erzwungenen Erholungspausen", wenn man nicht zwischen Leistung und Beanspruchung unterscheidet.

Darauf kann man auf drei verschiedene Arten eingehen, was drei verschiedenen Hypothesen in Bezug auf den Erholungsseffekt und ungleichmäßige Leistungsabgabe entspricht:

1. Hypothese: Die Ungleichmäßigkeit erhöht die physiologische Beanspruchung bei gleicher, objektiver Leistung. In dem Fall, der bei starker Ungleichmäßigkeit sicher der wahrscheinlichste ist, ist die "Krücke" Normalized Power sicher am ehesten geeignet.
2. Hypothese: Die Ungleichmäßigkeit entspricht am ehesten den Funktionsprinzipien des menschlichen Organismus, eine Korrektur der Leistung wie bei der NP ist also falsch. Dieser Fall ist am ehesten bei überwiegend flach/welligem Terrain gegeben. Außerdem eröffnet sie zusätzliche strategische Vorteile bspw. für gute Zeitfahrer (das erklär ich jetzt nicht, das hatten wir alles schon).
3. Hypothese: Die Ungleichmäßigkeit beansprucht den Körper nur unwesentlich stärker, die Erholung auf den Teilen geringer Leistung kompensiert zu einem großen Teil die höhere Beanspruchung. Eine Korrektur ist i.d.R. nicht notwendig.

Man kann sich also Streiten, ob man die NP benutzt, sie für überzogen hält oder im großen und ganzen gut damit lebt. Jedenfalls ist sie bisher offenbar die einzige halbwegs plausible Antwort auf die Frage, wie sich bei gleicher Leistung eine unterschiedliche Beanspruchung "messen" läßt.

An der Leistung als solcher "rumzumachen" ist demgegenüber keine Alternative, sondern allenfalls "gehobene Schummelei".

 

[ronde2009]

..is jetzt' nicht Dein Ernst, oder? Ist doch wieder weg, er ist vielleicht in sich gegangen, hat selbst erkannt, dass es nicht okay war oder vielleicht war's was inhaltlich Falsches.. was muss man da jetzt noch wieder 'nen Fass aufmachen und nachbohren/-treten? Einfach zurück zum Thema.

Das möchte ich Dir auch empfehlen. Und wenn hier provozierende Dinge gepostet werden, die kurz danach wieder weg sind, dann melde ich ihn ohne Ausnahme! Das ist mein Ernst, denn solche linkischen Touren gehören hier nicht hin. Mache ich schon seit Wochen so. Ohne Ausnahme. Und deshalb ist es hier auch endlich ruhig geworden.
Zu den Ampelstops und ähnlichem. Das sind dann ja auch Unterbrechungen, die sich auf das Training auswirken. Natürlich filtere ich die nicht weg. Es ist ja auch nicht so wichtig, ob man da jetzt ein paar Watt mehr im Schnitt in einer Einheit hat. Ich würde die Intervalle aber auch grundsätzlich nicht in solche unruhigen Streckenabschnitte legen, weil das auch gefährlich werden kann. Besser eine Pendelstrecke und dann vielleicht sogar vor den Wenden die Lap-Taste drücken. Damit man in Ruhe wenden kann und keinen übersieht. Ich hatte das sogar so gemacht, das ich die Intervalle auf die Strecke bis zum Wendepunkt ausgelegt habe. Bei einer 8km Geraden ist das sogar schon ausreichend für etwas längere Tempobelastungen.

 

[Facette]

Ich fand es anfangs auch etwas komisch, die Null-Watt-Phasen miteinrechnen zu lassen. Andererseits erhält man nur mit den Null-Phasen einen ehrlichen Durchschnittswert. Ist der Wert einer Ausfahrt niedriger als sonst, hast du es entweder mehr rollen lassen oder du hast bei den aktiven Phasen weniger hart getreten.

Wenn du auf 10 km 100 hm sammelst, ist das wellig bis hügelig. Je nach konkreter Verteilung im Terrain kann man dann versuchen, bei kurzen Abfahrten den Schwung mitzunehmen und die nächste Welle "wegzudrücken".

 

[AW312]

Wenn ich auf Tempo fahre (und hier sind ja nicht wirklich Berge), dann probier ich auch das kurze Stück bergab die Watt zu treten. Hauptsache der Schnitt geht nicht runter