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Powermeter: Durchschnittsleistung mit oder ohne Null?

Um mal den Bogen zur Ausgangsfrage zu spannen: Wenn die Nullwerte weggelassen werden würden, wäre die gesamte PM-Auswertung für die Tonne. Eine theoretische Ausnahme vllt.: ein Bergzeitfahren ohne Tretpausen. Aber auch da würde es keinen Sinn machen, die Nullwerte wegzulassen, es gäbe ja von vornherein Keine.

Ich war mal kurz gedanklich auf dem Trichter, dass die Vergleichbarkeit ggü. den Zwift-Einheiten auf dem Kickr Core vielleicht ohne Nullwerte besser wäre, da man dort ja so gut wie nie rollen lässt.
Aber das ist natürlich auch Blödsinn, weil rollen lassen ja auch Erholung bedeutet, die in die reale Duchschnittsleistung auch "eingepreist" werden muss ...
 
Ich war mal kurz gedanklich auf dem Trichter, dass die Vergleichbarkeit ggü. den Zwift-Einheiten auf dem Kickr Core vielleicht ohne Nullwerte besser wäre, da man dort ja nie rollen lässt.
Aber das ist natürlich auch Blödsinn, weil rollen lassen ja auch Erholung bedeutet, die in die reale Duchschnittsleistung auch "eingepreist" werden muss ...
In vielen Trainingsplänen werden die alternativen Indooreinheiten etwas kürzer gefasst als die entsprechenden Outdooreinheiten, eben weil nicht gerollt wird. Da besteht dann eben i. d. R. ein Belastungs- und ein Leistungsunterschied, den man sich nicht "wegrechnen" sollte.
 
Ich war mal kurz gedanklich auf dem Trichter, dass die Vergleichbarkeit ggü. den Zwift-Einheiten auf dem Kickr Core vielleicht ohne Nullwerte besser wäre, da man dort ja so gut wie nie rollen lässt.
Aber das ist natürlich auch Blödsinn, weil rollen lassen ja auch Erholung bedeutet, die in die reale Duchschnittsleistung auch "eingepreist" werden muss ...
Ja auch das.

Wie gesagt, Leistungs-Nullwerte müssen mit aufgezeichnet werden.

Ansonsten, wenn bspw. jemand mit PatriceClerks Formel (aus dem TF) seine FTP aus einer mehrstündigen Fahrt an der IF-Grenze ermittelt, wird er diese FTP nicht ausfahren können, da sie aufgrund der

1. fehlenden Nullwerte eh schon zu hoch ermittelt werden würde, und

2. die Erholungsphasen in den Tretpausen das Ganze noch weiter nach oben treiben würden.
 
Die Normalized Power wird berechnet, indem die Leistung abschnittsweise in die 4. Potenz gehoben und aufaddiert wird. Daraus wird der Durchschnitt gebildet und dann die 4. Wurzel gezogen.

Hast Du denn mittlerweile schon ein PM?
Oder sind das alles nur theoretische/"witzige" Betrachtungen?
 
Hast Du denn mittlerweile schon ein PM?
Oder sind das alles nur theoretische/"witzige" Betrachtungen?
Praxiserprobt sind seine Betrachtungen nicht. Da fehlt es an Erfahrung am Gerät anstelle von Excell-Rechenmodellen.
Aber die Darstellung des Rechenweges zur Normalized Power ist schon richtig. Ist ja auch kein Geheimnis und wurde von Coggan schon vor zig Jahren offengelegt. Die Zeitabschnitte von denen Arthur redet, gehen übrigens jeweils über 30 Sekunden.
Die Rechenschritte sind:
Schritt 1 – Starten bei 30 Sekunden. Errechnen eines gleitenden 30-Sekunden-Durchschnitts der Leistung
Schritt 2 – Die in Schritt 1 erhaltenen Werte werden zur 4. Potenz erhöht
Das wird von Sekunde zu Sekunde mit allen 30-Sekunden-Durchschnitten gemacht.
Schritt 3 – Bilden des Durchschnitts aller in Schritt 2 erhaltenen Werte
Schritt 4 – Ziehen der 4. Wurzel aus der in Schritt 3 erhaltenen Zahl – das ist die Normalized Power.

Wichtiger als die Rechenschritte ist aber der Praxisbezug. Der gleitende 30-Sekunden-Durchschnitt wird jeweils potenziert. Dadurch werden Leistungspitzen und das verzögerte Absinken von Herzfrequenz und Sauerstoffbedarf nach Leistungsspitzen besonders berücksichtigt. Variables Fahren führt zu höherer Normalized Power als gleichmäßiges Fahren bei gleicher Durchschnittsleistung. Oder anders gesagt, die Normalized Power ist bei variablen Fahrten deutlich höher als die Durchschnittsleistung und bildet damit näherungsweise die Belastung ab, die bei ähnlicher Wattzahl als AVP bei gleichmäßiger Fahrt entstanden wäre. All das führt zu einer leistungsmäßigen Darstellung der physiologischen Belastung. So könnte man auch von der "gefühlten Leistung" sprechen, wie es der Teutone sehr richtig gemacht hat.
 
Jetzt schweift es mal wieder ab in Richtung Beliebigkeit à la Radio Eriwan (den vorletzten Beitrag ausgenommen):

Ich zitiere mal nochmal die Zusammenfassung:
Vielleicht sollte man mal einen kurzen Zwischenstand festhalten:
  1. Die Nullwerte weglassen verfälscht das Ergebnis nur und wird dem Ziel, die physiologische Beanspruchung besser abzubilden, nicht gerecht.
  2. In Ermangelung einer auf objektiven Größen beruhenden "Messung" der physiologischen Beanspruchung ist die einzige "objektivierte" Ermittlung die NP.
  3. Die NP ist für das Pacing so gut wie ungeeignet, für die Auswertung aber ein mittlerweile probates Mittel.
  4. Das ändert nichts daran, daß sie eine Krücke ist.
Zum Pacing habe ich nochmal geschaut, ob ich die Fundstelle von Teutone finde, aber das war ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen. Deshalb nochmal die beiden entscheidenden Sachverhalte in meiner Version:
  1. "Rein physikalisch betrachtet" ist das beste Pacing die Einhaltung der angestrebten Durchschnittsgeschwindigkeit von der 1. bis zu letzten Sekunde. Bsp.: Wellig/flaches Zeitfahren über 1 Std. (z.B. auf der "alten B1" zwischen Soest und Erwitte), angestrebte Durchschnittsgeschwindigkeit 41,1 km/h, Windstille. 25 % sind "bergauf" mit 1%, 25% "bergab" mit 1%, 50% eben. Ergebnis: bergauf fährt der Proband 398 W, bergab 219, flach 309. Im Schnitt fährt er 309 W, also exakt so viel wie im Flachen. "Rein physikalisch betrachtet", d.h. exakt das würde auf seinem PM stehen.
    Würde er versuchen, das mit gleichbleibender Leistung von 309 W zu fahren, wäre das Ergebnis, daß er mit 18 sek Rückstand verlieren würde.
  2. Allerdings erkauft unser "Sieger" sich den Erfolg durch eine um fast 25 % gegenüber dem Schnitt erhöhten Leistung. Die Kunst besteht also darin, sich in diese Richtung zu bewegen, aber sich auf den "scharfen" Abschnitten nicht "abzuschießen". Das hängt ganz entscheidend davon ab, wie lang diese Abschnitte sind. Wer die o.g. Strecke kennt, wird wissen, daß man das Konzept dort tatsächlich beinahe 1:1 durchziehen kann. Zwischen Unna und Werl hingegen würde das nicht funktionieren.
 
Hast Du denn mittlerweile schon ein PM?
Oder sind das alles nur theoretische/"witzige" Betrachtungen?
Nein, die Berechnung ist korrekt, ganz gleich ob man ein Powermeter hat oder nicht.
Richtig, und sie ist natürlich theoretisch. Und wenn man sich so manchen Beitrag hier anschaut (z.B. Abschweifungen zum Thema "Manipulationsmöglichkeiten bei der NP"), entbehrt es nicht einer gewissen Komik, ja. Zustimmung.

Aber wie gesagt: Alles unabhängig davon, ob man ein PM hat oder einfach nur ein so einfaches Tool wie MS Excel beherrscht.
 
Ich hab natürlich von Radrennen keine Ahnung, aber sonst halt ein bisschen Halbwissen, insofern:
"Rein physikalisch betrachtet" ist das beste Pacing die Einhaltung der angestrebten Durchschnittsgeschwindigkeit von der 1. bis zu letzten Sekunde. Bsp.: Wellig/flaches Zeitfahren über 1 Std. (z.B. auf der "alten B1" zwischen Soest und Erwitte), angestrebte Durchschnittsgeschwindigkeit 41,1 km/h, Windstille. 25 % sind "bergauf" mit 1%, 25% "bergab" mit 1%, 50% eben. Ergebnis: bergauf fährt der Proband 398 W, bergab 219, flach 309. Im Schnitt fährt er 309 W, also exakt so viel wie im Flachen. "Rein physikalisch betrachtet", d.h. exakt das würde auf seinem PM stehen.
Würde er versuchen, das mit gleichbleibender Leistung von 309 W zu fahren, wäre das Ergebnis, daß er mit 18 sek Rückstand verlieren würde.
Vergleichst Du hier nicht Äpfel mit Birnen?

Ja, der Fahrer mit konstant 309 Watt mag 18 Sekunden verlieren (hab's nicht nachgerechnet, aber in der Tendenz hast Du schon recht). Er hat sich aber auch weniger belastet als der, der bergauf mit 398 und bergab mit 219 Watt fährt. Weil 90 Watt drüber eben mehr belastet, als die 90 Watt drunter einem an Erholung bringen. Wenn der Fahrer mit den 398/219 Watt auf konstante Leistung fahren würde, könnte er vermutlich deutlich mehr als die 309 AVP treten. Wie schnell wäre er dann?

Genau das versucht doch die NP abzubilden. Das mag defizitär sein, aber vermutlich immer noch besser, als AVP.

* * * * *
Die Idee mit der Potenzierung ist ja, Überschreitungen stärker zu gewichten als Unterschreitungen. Ob man die zweite, dritte oder vierte Potenz nimmt entscheidet, wie stark diese Unterschiede der Gewichtung sind. Ich gehe mal davon aus, dass Coggans Entscheidung für ausgerechnet die vierte Potenz über Messreihen oder Erfahrungen gestützt ist und nicht willkürlich.
 
Praxiserprobt sind seine Betrachtungen nicht. Da fehlt es an Erfahrung am Gerät anstelle von Excell-Rechenmodellen.
Aber die Darstellung des Rechenweges zur Normalized Power ist schon richtig. Ist ja auch kein Geheimnis und wurde von Coggan schon vor zig Jahren offengelegt. Die Zeitabschnitte von denen Arthur redet, gehen übrigens jeweils über 30 Sekunden.
Die Rechenschritte sind:
Schritt 1 – Starten bei 30 Sekunden. Errechnen eines gleitenden 30-Sekunden-Durchschnitts der Leistung
Schritt 2 – Die in Schritt 1 erhaltenen Werte werden zur 4. Potenz erhöht
Das wird von Sekunde zu Sekunde mit allen 30-Sekunden-Durchschnitten gemacht.
Schritt 3 – Bilden des Durchschnitts aller in Schritt 2 erhaltenen Werte
Schritt 4 – Ziehen der 4. Wurzel aus der in Schritt 3 erhaltenen Zahl – das ist die Normalized Power.

Wichtiger als die Rechenschritte ist aber der Praxisbezug. Der gleitende 30-Sekunden-Durchschnitt wird jeweils potenziert. Dadurch werden Leistungspitzen und das verzögerte Absinken von Herzfrequenz und Sauerstoffbedarf nach Leistungsspitzen besonders berücksichtigt. Variables Fahren führt zu höherer Normalized Power als gleichmäßiges Fahren bei gleicher Durchschnittsleistung. Oder anders gesagt, die Normalized Power ist bei variablen Fahrten deutlich höher als die Durchschnittsleistung und bildet damit näherungsweise die Belastung ab, die bei ähnlicher Wattzahl als AVP bei gleichmäßiger Fahrt entstanden wäre. All das führt zu einer leistungsmäßigen Darstellung der physiologischen Belastung. So könnte man auch von der "gefühlten Leistung" sprechen, wie es der Teutone sehr richtig gemacht hat.
Das ist richtig. Aber was bringt das Ganze wirklich. Praktische Relevanz haben die 30s Abschnitte für die Höhe der NP und auch des TSS wenn man diese hochschießen möchte. Man kann durch eine Folge von 30s Sprints die NP und den TSS sehr erhöhen. Was aber nicht falsch sein muss wenn man die Beanspruchung und nicht nur die Belastung abschätzen möchte. Insofern funktioniert der Parameter, hat aber keine wirklich große Bedeutung. Man redet hier mal wieder um eigentlich unwichtige Dinge und die Betrachtung der mittleren Leistung wird in vielen Fällen völlig ausreichend sein. Zu den mathematischen Exkursen hier. Das kann man alles bei Coggan mit Praxisbezug nachlesen. Der at es soweit ich weiß publiziert und es kann nicht mehr weiters erfunden oder spezifiziert werden. Die Erläuterung der Berechnungswege ersetzt nicht die praktische Kenntnis der Daten beim konkreten Training und vor allem läßt sich damit kein Blumentopf gewinnen. Es gibt da auch einige Parameter die von Friel in seinem Buch beschrieben werden, die aber eigentlich nur Spielerei sind. Z.B. EF. Ich kann da als Coach zwar im Datensatz meines Kunden etwas harauslesen. Man braucht es aber eigentlich nicht.
 
Exakt. Und ich hatte überhaupt nicht mehr auf dem Schirm, daß da auch der Name Cavagna auftauchte. Das ist nämlich das "lebendige Beispiel" dafür, wo man landet, wenn man dieses "geringfügige Überpacen" nicht beherrscht. Cavagna ist dafür regelrecht "berühmt". Das hat ihn 2021 bei der franz. Meisterschaft die Titelverteidigung gekostet (am Ende wurde er glaub' ich 8.) und dazu geführt, daß er bei so mancher Alleinfahrt eingeholt wurde, obwohl er es "wattmäßig" ohne weiteres "drauf gehabt" hätte.
 
Wir hatten das an verschiedenen Stellen schon mal ausführlich ausgeführt was zum Pacing zu sagen gibt. Von dem Pacing kann man im strengeren Sinn nicht sprechen weil die Dauer der Belastung, die Dauer der Overs und auch die Dauer der Entlastungen bei jedem Praxisbeispiel etwas anders sind. Ich empfehle daszu best ike split und einen sauber messenden PM. Da wird dann das Streckenprofil z.B. über eine Stravaaufzeichnung eingepflegt und man kann an verschiedenen Parametern schrauben. Man kann aber auch die simplen Schlußfolgerungen für die Praxis hier im Forum nachlesen. Es wiederholt sich leider so regelmäßig wie andere Themen. Früher wars halt die Kurventechnik oder der runde Tritt. Prinzipiell wird mit der Zunahme der Belastungsdauer ein Even-Pacing sinnvoller. Bei kurzen Belastungen aber nicht!
 
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  1. "Rein physikalisch betrachtet" ist das beste Pacing die Einhaltung der angestrebten Durchschnittsgeschwindigkeit von der 1. bis zu letzten Sekunde. Bsp.: Wellig/flaches Zeitfahren über 1 Std. (z.B. auf der "alten B1" zwischen Soest und Erwitte), angestrebte Durchschnittsgeschwindigkeit 41,1 km/h, Windstille. 25 % sind "bergauf" mit 1%, 25% "bergab" mit 1%, 50% eben. Ergebnis: bergauf fährt der Proband 398 W, bergab 219, flach 309. Im Schnitt fährt er 309 W, also exakt so viel wie im Flachen. "Rein physikalisch betrachtet", d.h. exakt das würde auf seinem PM stehen.
    Würde er versuchen, das mit gleichbleibender Leistung von 309 W zu fahren, wäre das Ergebnis, daß er mit 18 sek Rückstand verlieren würde. ...
Ich hab natürlich von Radrennen keine Ahnung, aber sonst halt ein bisschen Halbwissen, insofern:

Vergleichst Du hier nicht Äpfel mit Birnen?
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Willst du es nun verstehen oder nicht? Dann solltest du nicht den Fehler machen, daß, was du aus rhetorischen Gründen beim fragmentarischen Zitieren wegläßt nicht wenigstens vorher gelesen zu haben. Tipp: Statt meines Punktes 2. (den du "wegzitiert" hast) kannst du auch Teutones Beitrag lesen.

Anmerkung: Wenn ich hier die Beiträge von bspw. dir oder dem "Trainingswissenschaftler" auf der einen mit denen von Teutone und meiner Wenigkeit vergleiche, habe ich den Verdacht, daß praktische Erfahrung in Radrennen und Zeitfahren selbst bei einem theoretischen/rechnerischen Konstrukt wie der NP von unersetzlichen Vorteil ist.
 
Exakt. Und ich hatte überhaupt nicht mehr auf dem Schirm, daß da auch der Name Cavagna auftauchte. Das ist nämlich das "lebendige Beispiel" dafür, wo man landet, wenn man dieses "geringfügige Überpacen" nicht beherrscht. Cavagna ist dafür regelrecht "berühmt". Das hat ihn 2021 bei der franz. Meisterschaft die Titelverteidigung gekostet (am Ende wurde er glaub' ich 8.) und dazu geführt, daß er bei so mancher Alleinfahrt eingeholt wurde, obwohl er es "wattmäßig" ohne weiteres "drauf gehabt" hätte.

Cavagna hatte im Zeitfahren einen technischen Defekt, musste das Rad wechseln und ist danach nur zu Ende gerollt um Kräfte für das Straßenrennen zu sparen. Und das hat er dann mit einem langen Solo über viele Hügel gewonnen. Wie so manch andere Rennen auch.
Also so ziemlich das Gegenteil von dem was du ihm da andichtest.
 
Cavagna hatte im Zeitfahren einen technischen Defekt, musste das Rad wechseln und ist danach nur zu Ende gerollt um Kräfte für das Straßenrennen zu sparen. Und das hat er dann mit einem langen Solo über viele Hügel gewonnen. Wie so manch andere Rennen auch.
Also so ziemlich das Gegenteil von dem was du ihm da andichtest.
Das bin nicht ich, der ihm da was "andichtet". Er ist wie gesagt dafür "berühmt/berüchtigt". Daß er ein wahnsinnig guter Radrennfahrer ist mit einem begnadeten Talent, sowohl im Zeitfahren als auch bei Straßenrennen in Alleinfahrt* ganz, ganz vorne zu sein, hat niemand bestritten. Von daher ist es mehr als die "Ausnahme von der Regel", wenn er sowas wie den Sieg bei der franz. Meisterschaft im Straßenrennen schafft.
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* was grundsätzlich mitnichten dasselbe ist, um das zu verstehen, muß man einfach mal Alleinfahrten von Leuten, die im großen und ganzen nur "mit Wasser kochen" wie Nibali, Mohoric, Gilbert usw. mit denen von "Ausnahmetalenten" wie Cavagna, Toni Martin, Kyrienka usw. vergleichen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Naja Arthur, man kann aber auch einfach die Fakten akzeptieren. Und diese hat @eins4eins gut für uns zusammengefasst.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zurück zum Thema, welches aber ja auch schon OT war.. Die Regel ist halt, dass man dort am meisten investieren muss, wo man am meisten Zeit verbringt, bzw. sehr langsam ist. Also Steigungen und Gegenwind. Wenn ich in einen Anstieg von 10 Minuten statt 200 Watt, 300 investiere, benötige ich vermutlich 3 Minuten weniger, das ist erheblich. Die Abfahrt wiederum dauert nur 3 Minuten, und egal was ich dort trete, es verpufft nur im Luftwiderstand und es wirkt sich nicht wirklich aus, ob ich dort jetzt 60 oder 62 fahre. Darum geht es halt.
 
Willst du es nun verstehen oder nicht?
Nö. 😇
Ich habe Deinen Punkt 2 schon gelesen, und ja, Du hast geschrieben, dass sich Deine verglichenen Fahrer nicht gleich belasten, wobei ich nicht weiß, wo die 25% herkommen. Wow, der schnellere Fahrer hat sich mehr belastet als der langsamere!

Ich hätte gedacht, die Frage sei, mit welchem Pacing man bei gleicher Belastung möglichst schnell ist? Deshalb mein Vorwurf, Du würdest Äpfel (Fahrer belastet sich mehr und ist am Ende schneller) mit Birnen (Fahrer fährt gleichmäßig, aber mit einer geringeren körperlichen Belastung und ist langsamer) vergleichen.

Was ist eigentlich mit dem Wind? Ich dachte, der ist der Grund, warum man eben nicht konstante Leistung fährt. Weil die Watt bergab bei vielleicht 50+ weniger Meter bringen als bergauf bei nur 35 oder so. Das gilt es gegen das physiologische Ideal einer konstanten Belastung abzuwägen.

habe ich den Verdacht, daß praktische Erfahrung in Radrennen und Zeitfahren selbst bei einem theoretischen/rechnerischen Konstrukt wie der NP von unersetzlichen Vorteil ist.
Das ist mit Sicherheit so. Was mich betrifft, will ich hier auch niemanden belehren, sondern möchte die Dinge verstehen. Weshalb ich (für mich) Unschlüssiges Challenge. Sorry dafür.

Bei Dir entsteht leider gelegentlich der Eindruck, dass Du Deine zweifellos vorhandene Erfahrung vor allem dafür einsetzt zu rechtfertigen, warum Du keinen PM brauchst.

Ich hingegen weiß, dass ich keinen PM und keine NP brauche. Ich hab die NP trotzdem auf meinem Hauptscreen am Bolt und versuche so zu fahren, dass am Ende der Fahrt dort eine Zahl steht, die zum Belastungsziel der Fahrt passt. Selbiges gilt für Intervalle. Es gibt mir Orientierung, aber brauchen tue ich das nicht.

Und um zum Fadenthema zurückzukommen: Ich werde die Voreinstellung ändern und künftig "mit Nullen auffüllen" für den PM wählen. Für die Kadenz würde ich allerdings gerne weiterhin ohne Auffüllen messen und muss noch schauen, ob man das separat einstellen kann.
 
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