Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

[oberlausitzer]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Johnek:

was hat das jetzt im allgemeinen mit dem thread zu tun? hier gehts um 30+ auf asphalt. thema klar verfehlt würde ich sagen. aber vielleicht fühlt sich ja einer berufen dir bei deinem streng hochwissenschaftlichen problem zu helfen. ich sage nur, birnen mit äpfeln vergleichen...

man leute was soll denn dieser schwachsinn. warum is das so und warum is das jetzt anders. man eh, fahrts doch einfach nur rad, dafür ist es da.

 

[MartinB.]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Dafür, dass Du den Friel nicht gelesen hast, redest Du reichlich viel über ihn, Kamikaze.

 

[Dukesim]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

lass das mit dem friel und informiere dich über AKTUELLE wissenschaftlich belegte trainingsmethoden.

es wird sich rausstellen, dass sich grundlegendes geändert hat.

hier im forum oder auch wo anders im deutschen internet ist das noch nicht so richtig angekommen...

ich mache mir hier aber nicht die mühe alles im einzelnen zu erklären, da es mir auch ganz recht ist, wenn sich die "konkurrenz" mit abertausenden leer-km kauputtfährt. den tipp gibts aber von MIR umsonst, für die die wirklich schnell, und eben keine trainingskmweltmeister werden wollen.

Es geht darum, dass das (lange) "GA1"-Training allgemein nicht effektiv und gänzlich unnötig ist.
Deutlich zweckmäßiger ist allgemein, auch für lange Zielbelastungsdauern(z.B. Wettkämpfe, Marathons), ein spezielles, nicht Puls-gesteuertes Intervalltraining mit ganz bestimmten, vergleichsweise hohen Intensitäten und Pausen, welches dann aber pro Tagestrainigseinheit nicht besonders lange dauert.
Kombiniert mit Erholungswochen mit speziellen Intensitäten (wiederum ohne "GA1" oder "Rekom") ergibt sich ein zügig leistungssteigerndes Training, welches konsequent weitergeführt bis zu einem austrainierten Zustand führt.

Eine kleine Auswahl von Quellen die die Tendenzen aufzeigen(z.T. etwas auslandend):

Leblanc PJ, Peters SJ, Tunstall RJ, Cameron-Smith D, and Heigenhauser GJF.
J Physiol 557: 559-570, 2004.

Ross A and Leveritt M. Sports Med 15: 1063-
1082, 2001.

Rodas G, Ventura JL, Cadefau JA, Cusso R, and Parra J. Eur J
Appl Physiol. 82: 480-486, 2000.

Parra J, Cadefau JA, Rodas G, Amigo N, and Cusso R. Acta Physiol Scand. 169: 157-65, 2000.

Burgomaster et al., J Appl Physiol 98:1895-1900, 2005

M. J. Gibala, J. P. Little, M. van Essen, G. P. Wilkin, K. A. Burgomaster, A. Safdar, S. Raha, and M. A. Tarnopolsky

J. Physiol., September 15, 2006; 575(3): 901 - 911.
Kirsten A. Burgomaster1, George J.F. Heigenhauser2, and Martin J. GibalaJ Appl Physiol (February 9, 2006)

Etwas Handlicheres, Praktischeres oder Anderweitiges gibt es gegen Wahres.

Wer es selbst rausfinden will muss sich einlesen.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

@Dukesim,

wenn ich, ohne diese Quellen gelesen zu haben, schonmal was fragen dürfte: Was sagen denn deine Quellen oder deine Erfahrungen zu dem Zusammenhang der Streckenlänge im Wettbewerb und der Länge von "langen" Trainingseinheiten? Du sagst ja, solche "langen" Einheiten seien unnötig. Aber was - das meine ich mit der Frage - bedeutet "lang"?

k.
P.S. Ach so, und dann wollt' ich noch off-topic fragen, wofür du eine Zeitfahrrad benötigst. Oder ist das wie mit dem Renault Grand Tour: "Ich brauche es nicht, aber ich will es."

 

[Dukesim]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

@Dukesim,

wenn ich, ohne diese Quellen gelesen zu haben, schonmal was fragen dürfte: Was sagen denn deine Quellen oder deine Erfahrungen zu dem Zusammenhang der Streckenlänge im Wettbewerb und der Länge von "langen" Trainingseinheiten? Du sagst ja, solche "langen" Einheiten seien unnötig. Aber was - das meine ich mit der Frage - bedeutet "lang"?

k.
P.S. Ach so, und dann wollt' ich noch off-topic fragen, wofür du eine Zeitfahrrad benötigst. Oder ist das wie mit dem Renault Grand Tour: "Ich brauche es nicht, aber ich will es."

zum ersten:
was konkreteres als "nicht besonders lange", in relation zu herkömmlich empfohlenem "grundlagenausdauer 1"-training, gibts hier nicht von mir.

wer es wissen will hat einen anhaltspunkt, die anderen sollen langsamer bleiben.

zum zweiten:
um schnell und/oder widerstandsarm fahrrad zu fahren, was mir persönlich viel spaß macht.

 

[Seben]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Toller Fred, sehr unterhaltsam.

Es ist sicherlich richtig das ein Jedermann, oder irgendein Giro, die beste Aussagekraft über den eigenen Leistungsstand hat!

Ach Rennen sind doch auch überbewertet.:jumping:
Die Cyclassics z.B. haben doch auch nur eine begrenzte Aussagekraft.
Da hängt es doch sehr davon ab in welcher Gruppe man fährt.

Nein, mit den Jungs aus der Trainingsgruppe schön einen ausfahren, dann weißt du wo du stehst!
(Natürlich nur in Bezug auf die Jungs aus der Trainingsgruppe)

 

[MartinB.]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

zum ersten:
was konkreteres als "nicht besonders lange", in relation zu herkömmlich empfohlenem "grundlagenausdauer 1"-training, gibts hier nicht von mir.

wer es wissen will hat einen anhaltspunkt, die anderen sollen langsamer bleiben.

zum zweiten:
um schnell und/oder widerstandsarm fahrrad zu fahren, was mir persönlich viel spaß macht.

Gähn...

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

zum ersten: was konkreteres als "nicht besonders lange", in relation zu herkömmlich empfohlenem "grundlagenausdauer 1"-training, gibts hier nicht von mir.

Da müssen ja wahre Schätze der Trainingsweisheit in dir ruhen...

wer es wissen will hat einen anhaltspunkt, die anderen sollen langsamer bleiben.

Oder dumm sterben... Nimm ich dann gern' in Kauf.

Eigentlich wollte ich es nur aus wissenschaftlich-systematischen Gründen wissen, aber gut, wenn's ein Staatsgeheimnis ist... Ich hab da ja noch einen anderen Gedanken, aber ... wie sagt man: "Ein Schelm, wer böses dabei denkt."

zum zweiten:
um schnell und/oder widerstandsarm fahrrad zu fahren, was mir persönlich viel spaß macht.

Darf man da vielleicht mal fragen, ob du auch Wettbewerbe damit bestreitest, und wenn ja, welche? Achso: Und was machst du am Berg, ich mein', damit kann man doch eigentlich nicht richtig bergauf fahren?

k.

 

[Dukesim]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Da müssen ja wahre Schätze der Trainingsweisheit in dir ruhen... Oder dumm sterben... Nimm ich dann gern' in Kauf.

Eigentlich wollte ich es nur aus wissenschaftlich-systematischen Gründen wissen, aber gut, wenn's ein Staatsgeheimnis ist... Ich hab da ja noch einen anderen Gedanken, aber ... wie sagt man: "Ein Schelm, wer böses dabei denkt."Darf man da vielleicht mal fragen, ob du auch Wettbewerbe damit bestreitest, und wenn ja, welche? Achso: Und was machst du am Berg, ich mein', damit kann man doch eigentlich nicht richtig bergauf fahren?

k.

naja, das sind im grunde bekannte und angewandte sachen, viele profis fahren heute schon so(z.b. bradley wiggins ).

wettbewerbe fahre ich keine.

ein gut eingestelltes(!) zeitfahrrad ist(zumindest empfinde ich das so) einem normalen rennrad im grunde immer überlegen, wenn es sich nicht um ein bergzeitfahren(gewicht), massenstartrennen(wegen des umgreifens beim schalten und des leichten ergonomienachteils(wegen dem sitzwinkel) welcher im windschatten bei entspannter fahrt deutlicher wird) und um sehr lange(so ab 8 stunden würde ich sagen) komfortbedürftigen fahrten handelt(da muss man die sitzposition anpassen; rahmen und laufräder können von einem zeitfahrrad bleiben).
berg hoch fahren funktioniert damit genau so gut, wie mit einem normalen rennrad(bzw. subjektiv besser als mit meinem alten alu-rennrad), es ist wiederum wichtig, dass der lenker richitg positioniert ist.
d.h. bei normaler fahrt und ohne einsatz im rennen bei massenstarts ist für mich ein zeitfahrrad die fahrradlösung, und ein normales rennrad kommt mir wohl nie mehr ins haus(als hauptrad).

 

[Cattie]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Mag stimmen der neue Ansatz. Nur wiggins ist nicht das beste beispiel dafür. Der hat ziemlich abgekackt bei der Tour.

 

[JA2]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Dukesim,

danke für deine quellenangaben - werde versuchen das lesematerial zu bekommen und mich da durcharbeiten.

offtopic (eigentlich ist ja fast alles hier offtopic, aber trotzdem informativ):
hältst du das hed trispoke für das beste tt-vorderrad?
ich habe mich für ein hed jet60 c2 entschieden

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Fassen wir zusammen: Du bist ein Hobbyist, der nach den heute für Hobbyisten mit geringem Zeitbudget empfohlenen Trainingsmethoden trainiert und sich dabei auf Spitzen-Profis beruft, die über das Jahr gesehen ein völlig anderes Trainingsprofil aufweisen, richtig?

k.
P.S.: Warum bestreitest du keine Wettkämpfe? Wenn du doch aufgrund deiner Methoden so überlegen bist... Am Gesamt-Zeitbudget und am Geld scheint es ja nicht zu scheitern.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Mag stimmen der neue Ansatz. Nur wiggins ist nicht das beste beispiel dafür. Der hat ziemlich abgekackt bei der Tour.

Du kannst den unmittelbaren Erfolg nicht als Maßstab nehmen.

Aber sicher ist Wiggins ein sehr spezieller Fall, denn vermutlich liegt bei ihm erstmal alles umgekehrt: Er wird wahrscheinlich beim Versuch, seine 4-km-Leistung über lange Trainingseinheiten zu verbessern auf die Idee gekommen sein, bei der Tour vorne mitfahren zu können und dann ist er auf die Idee gekommen, es umgekehrt zu versuchen oder so... (oder es wurde ihm eingeflüstert? Wissen wir's?)

k.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Ich werf an der Stelle mal noch ein Zitat aus einem Interview mit Christian Vande Velde ein:

But you're right, the old school way was to do base miles and base miles and base miles. But that really does shit, in all honesty. All it really does is prepare you for the Race Across America, it doesn't prepare you to go fast. Intensity and being specific about the way you're training has taken its place.

 

[JA2]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

ka-t.O.,

du bist ein anerkannter trainingsfachmann und aktiver radrennfahrer.
du müsstest doch die überlegenheit haben, den ball etwas flach zu halten und moderater mit foristen zu verkehren, die eine andere meinung haben als du oder die hier neue, dir unbekannte trainingsmethoden vorstellen. (wobei es mir egal ist, ob sie damit erfolgreich geld verdienen).

mich wunderts, dass du auf Dukesims denkanstöße so unsachlich aggressiv reagierst und auf Mi67 sachliche beiträge überhaupt nicht antwortest, obwohl diese dich direkt ansprechen.
in beiden fällen vermisse ich sachliche stellungnahmen von dir, die der ganzen diskussion doch nur dienlich und informativ wären.

dein neues bild finde ich richtig gut.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Ich werf an der Stelle mal noch ein Zitat aus einem Interview mit Christian Vande Velde ein.

Demzufolge wäre es dann aber auf jeden Fall von der Distanz abhängig, denn er sagt ja, fürs RAAM wärs ok.

Also könnte man doch - Dukesim wollte es nicht oder ziert sich, lassen wir das mal so steh'n - wie vorgeschlagen erstmal den Begriff "lang" oder "sehr lang" in Abhängigkeit von der Länge der Wettkampfdistanzen definieren.

Früher fuhren die Jungs z.B. 250 km, weil auch die Rennen so lang waren, heute sind die Etappen kürzer und dafür schneller, also fahren wir 200 km. Für mich hieße das dann bei 35 km Renndistanz, "lange" Fahrten über 35 km... halt stop, das ist keine Ursprungsfunktion, sagen wir also "lange" Fahrten über 70 km sind unsinnig. Ist das die Aussage?

k.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Demzufolge wäre es dann aber auf jeden Fall von der Distanz abhängig, denn er sagt ja, fürs RAAM wärs ok.

Ironie ist in Fremdsprachen schwieriger zu verstehen, aber der Satz "it doesn't prepare you to go fast" sollte das eigentlich jedem zugänglich machen.

 

[Laplace]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Etwas Handlicheres, Praktischeres oder Anderweitiges gibt es gegen Wahres.

Wer es selbst rausfinden will muss sich einlesen.

Bin mir nicht ganz sicher, was du damit bezwecken willst, aber deine fragmentarischen Antworten klingen irgendwie unreif.

Ohne die Quellen zu kennen, vermute ich eine Trainingsform zur Erhöhung der maximalen Sauerstoffaufnahme (VO2max), eine der drei wichtigen Faktoren im Ausdauersport. Die Verbesserung von VO2max korreliert mit der Erhöhung der anaeroben Schwelle, ein weiterer wichtiger Faktor. Die Sauerstoffaufnahme wird am besten mit kurzen Intervalleinheiten und einer Belastung von ca. 90% VO2max durchgeführt, aber auch Sprintintervalle sind gut geeignet.

Wer einen Blick auf die Seite des Dänen Jesper Bondo Medhus wirft, findet hier interessante Ansätze und Trainingsprogramme: http://www.training4cyclists.com/

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

... du bist ein anerkannter trainingsfachmann und aktiver radrennfahrer.

Danke für die Blumen, aber Vorschußlorbeeren ziehen bei mir nicht.

du müsstest doch die überlegenheit haben, den ball etwas flach zu halten und moderater mit foristen zu verkehren, die eine andere meinung haben als du oder die hier neue, dir unbekannte trainingsmethoden vorstellen.

Die Trainingsmethoden sind mir weder neu noch unbekannt, weil ich selbst jahrelang so trainiert habe und mir auch einbilde, daß das teilweise richtig war. Ich habe mich aber dann von der "Trainingsschule der 70er und 80er" teilweise eines besseren belehren lassen und vertrete heute einen Standpunkt "dazwischen". Der kommt natürlich nicht heraus, wenn ich gegen solch absurde Auffassungen argumentieren muß, wie sie hier teilweise vertreten werden, daß z.B. GA1-Training vollkommen überflüssig sei usw.

mich wunderts, dass du auf Dukesims denkanstöße so unsachlich aggressiv reagierst

Hab' ich nicht, ich habe auf seine alberne Geheimniskrämerei ironisch reagiert. Wobei ich mit der Einschätzung "albern" nicht so ganz allein stehen dürfte, wenn ausgerechnet ein weiterer meiner "Kontrahenten" dies schreibt:

Bin mir nicht ganz sicher, was du damit bezwecken willst, aber deine fragmentarischen Antworten klingen irgendwie unreif.

Weiter:

... und auf Mi67 sachliche beiträge überhaupt nicht antwortest, obwohl diese dich direkt ansprechen.

Ich finde die eben nicht sachlich und glaube, daß er tw. was ganz anderes im Schilde führt.

So: Und das kannst du jetzt kritisieren, von mir aus scharf, denn das kann ich nicht beweisen - ist nur ein Gefühl. Aber solche Gefühle haben mich bisher nie getrogen. Und ich darf doch in einer Diskussion auch meinem Instinkt folgen, oder?

Für mich stehen die im Mittelpunkt, die "mitlesen", so wie teilweise Du. Also die, die wirklich ehrlich interessiert sind und nicht nur darauf aus, einen Standpunkt zu widerlegen. Ich liebe den Radsport und möchte, daß möglichst viele von den Erfahrungen derer, die "das Handwerk Radrennsport" beherrschen, profitieren. Von diesem Bezugspunkt aus entscheide ich, was relevant ist und was nicht. Wenn ich auf für dich relevantes dabei nicht eingegangen bin, frag mich also direkt, dann kriegst du eine Antwort. Mit der Pauschalkritik, ich habe auf irgendjemanden nicht geantwortet, kann ich leider nichts anfangen.

in beiden fällen vermisse ich sachliche stellungnahmen von dir

Im Falle von MI67 s. oben, im Falle von Dukesim vermisse ich die "sachlichen Standpunkte", zu denen ich gerne "sachlich stellungnehmen" würde, wenn er mal damit rüberrücken würde und meine Verständnis- und Nachfragen beantworten würde.

... die der ganzen diskussion doch nur dienlich und informativ wären.

Das meine Stellungnahmen dienlich und informativ wären, davon gehe ich allerdings ganz unbescheiden aus, ja...

dein neues bild finde ich richtig gut.

Ja, ich find's auch richtig knuffig.

Gruß und schöne Nacht

wünscht

kamikaze

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

... Ohne die Quellen zu kennen, vermute ich eine Trainingsform zur Erhöhung der maximalen Sauerstoffaufnahme (VO2max), eine der drei wichtigen Faktoren im Ausdauersport. Die Verbesserung von VO2max korreliert mit der Erhöhung der anaeroben Schwelle...

Das ist z.B. ein Ansatzpunkt zum Diskutieren, aber dazu müsste man das erstmal so "übersetzen", daß es nicht über die Köpfe derer, die in dieser Debatte und in diesem Vokabular drinstecken, hinweg geht. Wir wollen ja hier keine Schaukämpfe für's applaudierende Publikum führen - auch wenn's manchmal so anmutet - sondern der "Wahrheitsfindung dienen". Oder nciht?

k.