cyclocross inforeste

[wurstipursti]

.., dass die bremshebel umgedreht
(links hr bremse und rechts vorderradbremse) benutzt wurden - was auch typisch für crosser war -

Bisher hatte ich ja immer das Gefühl du verrennst dich da, aber jetzt ist es endlich bombensicher. Da kann wirklich keiner mehr was sagen.

 

[einbeiner]

"Ob's ein Crosser oder nicht, sagt dir gleich das Licht."

 

[wurstipursti]

Hmm, ich wollte mich gar nicht darüber lustig machen. Ich glaube nur, dass wir das dünne Eis der Spekulation nicht verlassen werden. Daher habe ich eigentlich auch nichts Konstruktives beizutragen. Ich habe nur arge Zweifel, dass du anhand der Ausstattung des Rades verlässlich rausfinden kannst, wozu es mal gebaut wurde. Ich finde diese Frage zwar durchaus interessant, aber trotzdem relativ nebensächlich. Baue doch einfach das auf, was du dir darunter vorstellst und was es ja damals sicherlich gewesen sein könnte. Es wird doch niemand meckern, wenn du einen Crosser aufbaust, denn keiner kann bezweifeln oder widerlegen, dass es mal einer war. Den Versuch des Beweises aufgrund von zweifelhaften Indizien würde ich jedoch nicht wagen (dafür gibt es zu viele Räder, die definitiv mal die TdF gewonnen haben). Dennoch wünsche ich dir natürlich, dass er dir gelingt.

 

[einbeiner]

Ich finde diese Schilderung immer noch passend:

Ich sitze gerade in Neuengland an einem schnuckeligen Hafen und bin etwas abgeschnitten von Fahrraddingen.
Das Rad würde ich auch auf Anfang 1950er schätzen und halte es für ein Sportif oder Demi-Course, also ein sportliches Mittelding zwischen Randonneur und Rennrad, das nicht wirklich für Rennen, sondern Tagestouren ohne Gepäck verwendet wurde. Dafür spricht z.B. Die Adressplakette, die bei in normalem Verkehr benutzten Rädern bis in die 50er in Frankreich Pflicht war oder die Schutzblechösen, denen man ansieht, dass dort auch Bleche montiert waren. Die Pumpenhalterung hinter dem Sattelrohr und die lange Geometrie passen auch dazu.
Solche Räder hatten oft abnehmbare Plastik-Schutzbleche, z.B. Bluemels, statt fest installierter Alubleche. Danach sehen mir die Spuren an den Ösen auch aus. Es ist auf jeden Fall ein schönes, hochwertiges Rad und errinnert mich in einigen Details an Räder von A. Maury.

Mit einer grob gestuften Kassette passt auch die Uebersetzung vorn, wenn sie noch origianl sein sollte.
Und natuerlich ist das keine schlechte Basis zum Crossen.

 

[einbeiner]

Aber aus der linksseitigen Verwendung einer Bremse wuerde ICH jetzt nichts ableiten wollen ausser, dass der Fahrer (einer der Fahrer) es gerne so rum hatte.
Der Sattel passt zum A... des Fahrers, denke ich.

Das kann alles so sein, wie du sagst, aber wirklich schluessige Hinweise sind es nicht. Und ob da mal ein anderer Sattel oder ein anders grossen Blatt drauf war oder eine schlechtere Ausstattung .....

 

[nelson.wav]

ich will auch nur profimaterial, fahre aber selten strecken über 100km.
was sagt uns das? alles kann, nichts muss.

du spekulierst dich noch zu tode

 

[wurstipursti]

Nee sorry, ich merk's immernoch nicht. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass der neureiche, fahrradaffine Franzose sich ein schickes Rad gekauft hat und dieses nach zehn Jahren an seinen Knaben übergegangen ist, der erst 13 war und daher eine andere Übersetzung fahren wollte. Ausserdem hat er ja auch noch kein Sitzfleisch und sich einen anderen Sattel rangeschraubt. Irgendwann hatte er auch kein Interesse mehr und das Rad landete abermals im Schuppen. Dann dachte sich der Koch, dass er damit doch prima zum Einkaufen in die Stadt fahren könnte, hatte sich aber gerade in den Finger geschnitten und musste die Hebel umschrauben...

Niemand widerspricht deiner Version, niemand kann sie verifizieren. Die Statistik wird dir nicht helfen, die Geschichte deines Rades herauszufinden.

 

[wurstipursti]

ach, jetzt will ich es eigentlich wieder löschen, denn du musst mich doch gar nicht überzeugen. Hast ein wunderschönes Rad gefunden, mach es dir nciht madig (lass es dir nicht madig machen), weil du nichts darüber weißt. Meinen Neid hast du auf jeden Fall.

 

[Ritzelrechner]

und jetzt listet mal auf was für einen crosser und gegen einen crosser spricht

Gegen einen Crosser spricht schlicht deren Seltenheit und die Tatsache, dass Demi-Course Räder, also Rennräder mit Schutzblechen in Frankreich gang und gäbe waren, eigentlich noch häufiger als "richtige" Randonneure und dass bei dem Rad eigentlich nichts wirklich drastisch dagegen spricht solch eins zu sein.
Gegen meine Einschätzung spricht, dass ich nicht die geringste Ahnung von Crossrennen und Crossrädern habe, schon gar nicht von ganz alten.
Und dann gibt es noch die im Netz zu findende Tatsache, dass der erste Cross Weltmeister Jean Robic ausgerechnet (auch) Riva (bzw. Riva beschriftete) Räder gefahren ist, eine direkte Verbindung der Marke zum frühen Cross also durchaus plausibel ist.

 

[einbeiner]

nee aber meine spekulationen - wenn man indizien so bezeichnen will - erscheinen mir dann doch
deutlich wahrscheinlicher auf nen für den crosseinsatz aufgebautes rad schließen zu lassen als
eure aus der luft herbeigezogenen demi course umbau versionen

natürlich kann man nie die unwahrscheinlichsten versionen verneinen

Kannst du beim Stand der Dinge auch genau andersherum aufschreiben ....

Nach allem was ich weiss, war die ueberwiegende Mehrheit jener, die in den 60ern Cross gefahren sind auf Material unterwegs, dass nicht crossspezifisch war. Man hat einfach irgendwas nutzbar gemacht, sollte nicht teuer sein und fuer den Zweck passend. Ich glaube nicht, dass das in den Nachkriegsjahren anders war.

Spezielles Crossraeder hat's auch geben, sicher. Die waren aber deutlich in der Minderheit. Radsport war nicht wie heute, wo jeder meint, dass man erstmal fuer 5000 EUR Material braucht, damit man sich ueberhaupt an die Startlinie stellen darf.

 

[101.20]

ich bin absolut ergebnisoffen - wenn ich fakten und futter bekomme
solange muß ich mich an indizien halten

Was Du da von dir gibst halte ich für ein krampfhaftes Hinbiegen in die von Dir gewünschte Richtung. Wenn Du wenigstens nicht so vehement auf der Richtigkeit Deiner Schlussfolgerungen und dem Falschsein der Dir entgegen gebrachten Einschätzungen beharren würdest, wäre das Ganze weniger anstrengend.

Ansonsten - alles klar. Ich fasse zusammen - du hast recht und ich meine Ruhe.

 

[wurstipursti]

Der Homöopat so zum Mediziner: "Solange du mir nicht beweisen kannst, dass es nicht funktioniert, therapiere ich weiter mit Zuckerkügelchen!"
Der Mediziner darauf: "Nee Freundchen, du kehrst hier die Beweislast um und das lass ich dir nicht durchgehen. Ich äußere nur begründete Zweifel an deiner Theorie."

 

[be.audiophil]

Servus Olaf,

Payan war meines Wissens nach ein Radladen in Marseille, den es evtl. sogar noch heute gibt und der eine Zeit lang wohl auch Rahmen selber fertigte oder zukaufte und mit seinem Logo versah; Rahmen mit diesem Logo sieht man ab und an in der franz. Bucht.

Wobei das originale Steuerkopfschild unter dem aktuellen Lack eher auf Heimarbeit (beim Nachlackieren) schließen läßt, oder?

Allerdings war und ist das in verschiedenen Radsportclubs ja auch recht üblich, wenn der Sponsor wechselte, daß dann der Platzwart mal eben schnell "Pinsel und Verdünnung" in die Hand nahm ...

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Diese Form der Nervex Professional Muffen wurde bis ca. 1955 produziert ... ist also die ganz alte Ausführung dieser Muffen. Damit kann das BJ vor und bis 1955 liegen. Hierbei muß man allerdings berücksichtigen, daß kleinere Rahmenbauer Muffen auch durchaus länger liegen hatten und sich auch bestimmt keinen echten Kopf darum gemacht haben, wenn die Steuerrohrmuffen älter als der Rest war ... verbaut wurde da sicherlich immer genau das, was gerade da und greifbar war. Hat man also hier der Werkbank beim Aufräumen in 1970 noch einen Muffensatz für das Steuerrohr aus vor 1955 gefunden wurden diese garantiert nicht entsorgt sondern beim "nächsten Löten" verwendet.

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Die Gabelkrone muß imho auch von vor 1955 sein ... aber hier gilt garantiert erstmal Selbiges, wie für die Muffen ... wobei ein ganzer Satz dann schon eher für ein frühes BJ spricht ...

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... und wenn wie hier die Ausfallenden auch aus der Zeit von ca. Mitte 40er bis Anfang 50er stammen, dann erst recht ...

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Wie Mathias schon schrieb, sieht das nach einer 49A mit Vierkant aber Stahlarmen aus ... die gab es mWn zwischen 1945 und 1950 ...

... nur klärt das noch nicht, welche Einsatzzwecke das Radl früher mal wirklich hatte. Ich möchte nur zu bedenken geben, daß

a) anders und somit auch im Gegensatz zum Yacht- oder Motorsport im Radsport keine Grafen oder Fürsten sondern Arbeiter und "eher Geringverdiener" aktiv waren; man sich also sehr lange Zeit wirklich nur ein Radl hat leisten können und dieses dann für viele "Aufgaben" genutzt wurde. Die britischen path-Racer wären hier z.B. ein sehr schönes und passendes historisches Beispiel.

b) ich schon lange und bisher vergeblich nach einem Crosser aus den 50ern oder 60ern suche; die sind also wirklich sehr dünn gesät.

c) gerade in Frankreich die Tradition sowie wohl auch der Breitensport eher im Bereich Cyclotourisme liegt und lag. Damit wäre ein Reise- oder Demi-Course als Allroundansatz wohl wahrscheinlicher

d) auch mir das Tretlager für einen Crosser eher etwas tief vorkommt, so daß ich auch eher von der Theorie eines Crossers Abstand nehmen würde.

e) auch die Bilder mit Antequil auf seinem Heylett Special Criteriumsradl in Verbindung mit den gezeigten Details des Riva Sport und allen anderen bislang hier gehörten und geschriebenen "Fakten" für mich eher auf einen Allrounder denn auf einen spezifischen Criteriums- oder Crosser-Rahmen hindeuten.

Es ist und bleibt aber ein spannendes Radl ... und ich würde schon mal ganz vorsichtig Interesse anmelden, falls Du es mal veräußern wollen würdest

 

[101.20]

Apropos tiefes Tretlager:

Wie ich höre, ist man vom hohen Tretlager nach Aufkommen der Klickpedale allmählich wieder abgekommen. Im Umkehrschluss könnte man annehmen, dass die Entwicklung hin zum hohen Tretlager später (als dieses Rad) gekommen ist, denkbar halte ich da ab meinetwegen Ende der 60er. -

 

[Bonanzero]

Das klingt ja alles serh interessant, aber abgesehen von ein paar gut argumentierten Beiträgen kamen mir die letzten 2 Seiten, die ich mir nun leider am Stück durchlesen musste, zeitweise als ein Grabenkampf vor: Crashtest gegen den Rest der Welt.
Warum bauste den Hobel nicht einfach erstmal auf und fährst ihn als das, was er in dem Moment ist. Dann baust du ihn um und fährst ihn so. Dann wirste sicher am ehesten feststellen können, worin der tiefere Sinn des einen oder anderen Details liegt.
Es ist ja auch die Variante nicht auszuschließen, dass ein nicht gerade armer Liebhaber und Hobbyradler zu dem Cadreur ging, der in seiner Gegend den besten Ruf genoss und sich ein Rad auf seine ganz speziellen Bedürfnisse schneidern ließ. Vielleicht ist es ja das Einkaufsrad eines kleinen Fabrikbesitzers? Es waren nicht immer nur arme Leute, die radelten. Schon gar nicht in F-Reich, wo das Radfahren seit jeher ein Breitensport ist.
Mch würden aber jetzt wirklich mal Bilder von einem fahrbaren aufbau interessieren und Fahrberichte dazu.

 

[be.audiophil]

Servus Olaf,

- den radladen payan gibt es nicht mehr, es war auch nicht irgendein radsportgeschäft sondern
das radsportgeschäft in marseille über viele Jahrzehnte und die Familie payan waren vielfach
ambitionierte amateur und Berufsfahrer, payan hatte in den 1890er Jahren einer der ersten
radsportmannschaften Frankreichs, payan ist also tief im französischen Radsport verwurzelt
ebenso wie Riva sport in den 40ern und 50ern

Danke für die ausführlichere Darstellung ... darauf zielte ich im Prinzip ab, wollte aber nicht gleich die komplette Geschichte der Familie Payan erzählen (müssen) ... ich war mir sicher, daß Du diese schon kanntest ...

das niedrig liegende Tretlager ist ein aus heutiger Sicht gegen einen crosser sprechender
punkt - historisch betrachtet (zumindest was man weiß) nicht unbedingt - wir wissen nicht wann
denn bei Crossern angefangen wurde das lager zu erhöhen, wir wissen aber das anfangs Tourenrad
rahmen verwendung fanden - also mit normaler Tretlagerhöhe

Hmmm ... ja, also durchaus ähnlich dem Anfang der Downhill-Szene ... ah nee, damals nannte man das ja noch "Hippies, die mit unschuldigen Cruisern und Stollenreifen den Berg runterrasen" aka MTB ... also Gary Fisher und Co ...

Damals wurde ebenfalls Material "zweckentfremdet" ... warum also nicht auch schon viele Jahre zuvor für Querfeldein.

einen punkt würde ich gerne nochmal ansprechen der bislang überhaupt nicht diskutiert wurde
bislang denken wir das räder mit Mittelzug bremsen bei einem crossrennen "normale" Rennräder
wären weil wir diese mit Rennrädern in Verbindung bringen aber kann es nicht sein das in den
späten 50ern und dann 60er Jahren vornehmlich Mittelzug bremsen benutzt wurden und diese
evtl auch an speziellen crossrahmen Verwendung fanden? Platz für dicke reifen boten sie genug
und es gab daher nicht unbedingt den bedarf von canti bremsen oder?

... nee, hier dreht sich imho die Argumentation dann aber eher im Kreis.

Ich gebe Dir ja recht, daß es vor 1940 mehr Seitenzügler und Cantilever als Mittenzügler gegeben hat, aber Mittelzügler und zumindest deren technsiche Ansätze kamen schon in den 30er Jahren. Ich schicke hier mal Jeay, Follis, Philipps, Resillion ins Rennen. Die Cantilever dagegen gab es schon seit spätestens den 20er Jahren ...

Deshalb ... warum sollte ich einen speziellen Rahmen bauen und diesem der Bremsen wegen mit weniger Platz für Stollen- oder dicke Reifen versehen, wenn ich mit Cantilever-Bremsen mehr Platz zur Verfügung hätte und diese ja noch dazu wegen des bei Reiserädern normalerweise transportierten Gepäcks eine höhere Bremsleistung aufweisen sollten/ müßten? Das erschließt sich mir also nicht wirklich.

Hier - also wenn wir bei Bilder alter "Crosser" Mittelzügler finden - wird das "Argument" also wohl eher der rein finanzielle Aspekt gewesen sein; man konnte sich einfach kein spezielles und zusätzliches Rad für Querfeldein leisten und fuhr deshalb mit der Straßenmaschine. Also ein wirklich nachvollziehbarer Ansatz analog den schonmal ins Spiel gebrachten britischen Path-Racern.

ICh würde auch mal davon ausgehen, daß man in der Anfangszeit des Querfeldein viel experimentiert hat. Also ähnlich dem, was Gary Fisher und seine Hippiekumpanen damals trieben. Man verwandte alles an material was man für wenig Geld hat finden können und kam so zu genau dem, was am besten funktionierte.

Letztendlich hat sich dann halt "irgendwann" ein höher gelegenes Tretlager und Cantilever-Bremsen - also das was wir heute unter Crosser sozusagen verstehen - "durchgesetzt".

Ich kann auch nachvollziehen, daß es Dich interessiert, für welchen Einsatzzweck der Rahmen gebaut wurde; ich finde die Suche danach ja auch spannend.

Laß uns doch mal von der anderen Seite an die Sache herangehen.

Nervex Pro-Muffen hat man auch damals an keinen 0815 Rahmen gedengelt. Da müßte also auch ein entsprechend wertiges Geröhr im Spiel sein. Ist es Vitus oder Reynolds? Ist es konifiziert? Welches Gewicht bringt das Set aus Rahmen und Gabel auf die Waage?

Und danach könnt eman sich mal die Geometrie genauer ansehen ... zumindest die lange Anlegung der Sattelstreben um die Sattelklemmung scheint davon zu sprechen, daß man ggf. eine größere Belastung des Sattelrohres vermutete

 

[einbeiner]

a) anders und somit auch im Gegensatz zum Yacht- oder Motorsport im Radsport keine Grafen oder Fürsten sondern Arbeiter und "eher Geringverdiener" aktiv waren; man sich also sehr lange Zeit wirklich nur ein Radl hat leisten können und dieses dann für viele "Aufgaben" genutzt wurde. Die britischen path-Racer wären hier z.B. ein sehr schönes und passendes historisches Beispiel.

Fuer mich einer der wichtigsten Punkte. Arbeitersport und dann auch noch die Nische Cross. Da haben sich selbst Meister des Fachs sicher nicht aus dem Vollen bedient.

Das Rad des Gewinners hier z.B. hat 2 Blaetter vorn, fuer Matsch eher unguenstige Mittelzuegler und eine fuer das Tragen des Rades unguenstige Verlegung des Zuges unter dem Oberrohr. Da bin ich mir ziemlich sicher, dass er (wie viele andere) dieses Rad nicht extra zum alleinigen Zwecke des Crossfahrens hat bauen lassen. Aber gewonnen hat er trotzdem

Weltmeisterschaften im Cross gab's ab 1950 - zunaechst nur fuer Profis, in den 60ern irgendwann auch fuer Amateure. Das heisst aber doch nicht, dass es in den 50ern keinen Amateurcross gab.

Dein Rad ist sicherlich was Gutes (hat auch niemand hier bestritten). Es ist auch nicht unwahrscheinlich, dass es fuer einen ambitionierten Fahrer auf Wunsch gebaut wurde - das war selbst unter Amateuren nicht so selten. Es passt aber besser in jene Zeit, dass ein ambitionierter Fahrer ein gutes und vielseitiges Rad gekauft hat (oder sich hat bauen lassen).
Ich kann mir hingegen kaum vorstellen, dass sich jemand ein Rad in den 50ern extra fuer Cross bauen laesst und dann einen Zug unterm Oberrohr herlaufen laesst. Tragen war von Anfang an ein ganz wesentliches Element des Crosssports - das waere bei einer Spezialanfertigung garantiert beachtet worden. Und der Zug an deinem Unterrohr ist im Gebrauch ein echtes Handicap. Schutzblechoesen und Pumpenhalter deuten auch mehr auf ein Vielzewckrad - wie aus gegebenen Anlaessen eben ueblich.

 

[Ritzelrechner]

Ist der Herr mit dem Hut Lucien Juy, der Simplex Gründer?

 

[be.audiophil]

Cyclocross - Montmatre 1945

Cyclocross - 1950 in UK

Cyclocross 1961 - UK

... vor Allem in dem Video aus 1950 UK sieht man, daß man damals einfach das an Material nahm, was man hatte ... da ist selbst ein Tourenrad mit North Road oder Moustache-ähnlicher Handlebar dabei ... mindestens ein Singlespeeder ebenfalls ... und ich sehe einige Criteriums-Aufbauten mit nur einer Bremse ... nur irgendwie sehr wenige Rahmen mit Cantibremsen.

Und es fällt auf, daß damals nicht "mutwillig" "Schlammschlachten" produziert wurden, wie man diese aus neueren Zeiten kennt sondern einfach über die natürlichen Hindernisse, Hügel und Treppen "gefahren" wurde.

Damit gab es imho auch eigentlich keinen echten Grund, sich spezielles Material zusammenzustellen sondern man konnte nehmen was vorhanden war. Selbst die Bremsleistung scheint bei den damaligen Veranstaltungen nebensächlich gewesen zu sein, da die Streckenführung eher dem Material angepaßt war/ wurde; heute ist das wohl eher andersherum ... die Streckenbeschaffenheit erfordert sehr spezielles Material.

Für mich also auch eher der Hinweis darauf, daß die Anfänge des Cyclocross weniger von der Technik getrieben waren, als wir das aus heutiger Perspektive erwarten und dies auch einer der Gründe ist, weshalb man so wenige Crosser aus der Anfangszeit findet ... es gab sie schlichtweg eigentlich nicht ... zumindest nicht im Breitensport und auch weniger im Clubsport und somit nur in Ausnahmefällen bzw. für z.B. Weltmeisterschaften und in eher finanzkräftigen Teams.

Der Crosser wie wir ihn heute kennen kam damit dann aber wohl erst in oder gegen Ende der Siebziger.

 

[Velocifer]

... Gekauft habe ich es als Payan Rennrad, habe es mittlerweile zerlegt und dabei festgestellt
das [sic!] das Payan Logo auf dem Steuerrohrschild nur ein Aufkleber, Schiebebild ist und habe es
zusammen mit einem Teil des neueren Lackes entfernt - darunter erschien das Originalsteuerkopfschild von Cycle Riva Sport Vichy.

Mich würde natürlich eine möglichst genaue Datierung interessien ...

Die Marke Riva-Sport wurde laut den mir vorliegenden Adressbüchern der französischen Zweiradindustrie bis 1946/’47 von der Firma Comptoir Bourbonnais du Cycle geführt, um 1947/’48 ging sie über an die S.C.C.M. (Société Centrale de Constructions Mécaniques) - vielleicht war das auch lediglich eine Um- oder Neufirmierung. S.C.C.M. wird ab 1949 auch als Inhaber der Marke Alphonse Thomann genannt.
Payan wird erstmals 1954 für Marseille in der Rubrik Fabrikanten und Händler angeführt, allerdings kein konkreter Hinweis auf eigene Produktion: PAYAN, 6, bd. Théodore-Thurner ... - Cycles, cyclomoteurs, motos, accessoires, pièces détachées. Mein letzter Nachweis ist für 1968.