Berechnung individuelle anaerobe Schwelle

[Frankenpedaleur]

AS bei 250/300W ??? Oder meinst du IANS? Sind zwei grundverschiedene Dinge.

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[Teutone]

AS bei 250/300W ??? Oder meinst du IANS? Sind zwei grundverschiedene Dinge.

Menschenskinners, seid doch nicht so theoretisch, wenn ich von der Anaeroben Schwelle (wenn es um meine geht, dann halt ein „I“ für "individuell" davor) rede, dann rede ich von der Schwelle, ab der mein Körper sein Laktat nicht mehr loswird und sich das Zeug ansammelt. Allein darum geht‘s. Ob irgendwelche Forscher die mal bei 4 mmol oder sonstwo definiert haben, um es dann irgendwann wieder zu revidieren, weil jeder Mensch anders ist, ist mir ziemlich wumpe. Das ist, als wenn ich „Höchstgeschwindigkeit“ und „individuelle Höchstgeschwindigkeit“ sage. Wenn ich meinen Golf mit einem Porsche vergleiche, ist das ein großer Unterschied, da ich aber oben von mir schrieb, ist es das Gleiche.

 

[Frankenpedaleur]

Es geht nicht um ein vergessenes I sondern auch um ein vergessenes N , was aus deiner IANS schnell mal die Aerobe Schwelle (AS) machte,welche bei etwa 75% der IANS liegt. Wat weiß denn ich,was Du genau meinst? Deswegen ja die Nachfrage,um Missverständnisse auszumerzen. Gibt ja auch noch die funktionale Schwelle FTP, die wieder woanders liegt. Bei soviel Schwellen muss man Acht geben,dass nicht noch mehr anschwillt...

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[Argonrockt]

...da sollte man sich dann doch für eine Bezugsgröße entscheiden, da der Kollege ein PM hat und bei einem Meßverfahren bleiben könnte ...schlage ich dann mal die FTP und das Modell nach Coggan vor - hier scheint aber noch eine Unwissenheit in der Anwendung und Interpretation der Watt-Vokabeln vor zu liegen. Man kann das aber auch einfach nur als Tacho benutzen...

 

[Teutone]

Es geht nicht um ein vergessenes I sondern auch um ein vergessenes N , was aus deiner IANS schnell mal die Aerobe Schwelle (AS) machte,welche bei etwa 75% der IANS liegt. Wat weiß denn ich,was Du genau meinst? Deswegen ja die Nachfrage,um Missverständnisse auszumerzen. Gibt ja auch noch die funktionale Schwelle FTP, die wieder woanders liegt. Bei soviel Schwellen muss man Acht geben,dass nicht noch mehr anschwillt...

Joa, selbst Wiki erlaubt beide Abkürzungen, mit oder ohne "N", und setzt diese gleich.. ich denke, das wird manchmal etwas chaotisch, weil jeder Trainingsbuchschreiber mit teils eigenen Abkürzungen und Definitionen hantiert.. das mit Deinen 75 % leuchtet mir grad nicht wirklich ein, soll mir aber auch egal sein, ich einige mich auf die Definition "der Punkt der Laktatleistungskurve, an dem die kritische Steigung des beginnt." Oder, wie man nach alter Rennfahrer-Schule sagt, "heut woll'n wir mal die Laktattolleranz etwas erhöhen!"

 

[Frankenpedaleur]

AS=Übergang von GA1 zu GA2, was in der Regel bei etwa 75% des Schwellenwertes stattfindet. Aerobe Schwelle.

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[Mi67]

Aber: Muss es denn im Training immer in Richtung schnellstmöglich höher, schneller, weiter gehen?

Ja - deswegen nennt man es "Training".

Macht es nicht vielleicht auch Sinn über längere Zeiträume auf intensivem aber täglich abrufbaren Niveau zu trainieren - auf die Gefahr hin, erst mal keine Leistungssteigerungen (Geschwindigkeit auf der Hausrunde, Performance am Hausberg, etc.) zu erzielen - um so eine gute Form zu stablisieren?

Im Hinblick auf die Freude am Radfahren: ja. Im Hinblick auf Trainingseffekte ist die Frage schwerer zu beantworten, denn Du kassierst einen gesteigerten Verschleiß an Deinem Körper und musst abwägen, ob auf der "Haben-Seite" ein zumindest entsprechender Gewinn steht. Die Regenerationsfähigkeit für Folgetage ist ein ganz anderer Vorgang als die Regenerationsfähigkeit, die man zwischen Leistungsspitzen in einem Rennen benötigt. Über welche Form der Regeneration reden wir überhaupt? Wiggins benötigte eine rasche Regenerationsfähigkeit für Etappenfahrten. Ist das auch Dein Ziel?

 

[Fe der Bergfloh]

Ja - deswegen nennt man es "Training".

Naja, das hiesse dann die Formkurve zeigt stetig nach oben?

es wird wieder rausgenommen, wieder aufgebaut, etc... Der Sägezahn... Aber es gibt ja auch andere Ansätze: Der (z.B. von Friel ziemlich kritisierte, von Wiggins in seinem Buch dagegen als Erfolgsrezept propagierte) "das ganze Jahr fit - Ansatz"

Im Hinblick auf die Freude am Radfahren: ja. Im Hinblick auf Trainingseffekte ist die Frage schwerer zu beantworten, denn Du kassierst einen gesteigerten Verschleiß an Deinem Körper und musst abwägen, ob auf der "Haben-Seite" ein zumindest entsprechender Gewinn steht. Die Regenerationsfähigkeit für Folgetage ist ein ganz anderer Vorgang als die Regenerationsfähigkeit, die man zwischen Leistungsspitzen in einem Rennen benötigt. Über welche Form der Regeneration reden wir überhaupt? Wiggins benötigte eine rasche Regenerationsfähigkeit für Etappenfahrten. Ist das auch Dein Ziel?

Hmm. Der neuerliche Formaufbau kostet natürlich auch jede Menge Kraft.
Mein persönliches Ziel sind eine ganzjährig gute Fitness. Dazu gehe ich durchaus ambitioniert in 3 Marathons / Brevets (jeweils 1 Tag > 250 km und 4.000 hm).

Aber bitte auch nicht falsch verstehen: ich bin von Mitte Dezember bis Anfang März praktisch nur Grundlage gefahren. Und ich plane nicht, bis nächsten Dezember jeden Tag harte Intervalleinheiten zu fahren.

 

[Osso]

: Der (z.B. von Friel ziemlich kritisierte, von Wiggins in seinem Buch dagegen als Erfolgsrezept propagierte) "das ganze Jahr fit - Ansatz"

Mich würde mal interessieren ob es da einen Artikel im Web gibt der die Hauptthesen zusammen fast.
Ich habe diesen Winter ziemlich untypisch trainiert und bin zum jetzigen Zeitpunkt noch nie so gut gewesen. allerdings ist noch offen ob das nur eine Frühform ist oder ob es von hier aus noch weiter nach oben geht.
Mich würden von daher nicht so traditionelle Ansätze der Jahresperiodisierung sehr interessieren

 

[zaunk]

es wird wieder rausgenommen, wieder aufgebaut, etc... Der Sägezahn... Aber es gibt ja auch andere Ansätze: Der (z.B. von Friel ziemlich kritisierte, von Wiggins in seinem Buch dagegen als Erfolgsrezept propagierte) "das ganze Jahr fit - Ansatz"

Das habe ich aber anders gelesen, ganz klarer Formaufbau mit Ziel TdF und Olympia 2012. Für zusätzliche sehr harte Trainingstage hat er viele Rennen (auch Etappenrennen) im Frühjahr sausen lassen, da er an Renntagen durch mitrollen im Feld zu geringe TSS für eine weitere Entwicklung generiert.
Von Dauphine bis zur Tour hat er dann vielleicht nur noch die Regenerationsfähigkeit wie von dir beschrieben trainiert und die Leistung nicht weiter (nennenswert?) erhöht, das weiß ich nicht mehr so genau.

 

[Fe der Bergfloh]

Das habe ich aber anders gelesen, ganz klarer Formaufbau mit Ziel TdF und Olympia 2012. Für zusätzliche sehr harte Trainingstage hat er viele Rennen (auch Etappenrennen) im Frühjahr sausen lassen, da er an Renntagen durch mitrollen im Feld zu geringe TSS für eine weitere Entwicklung generiert.
Von Dauphine bis zur Tour hat er dann vielleicht nur noch die Regenerationsfähigkeit wie von dir beschrieben trainiert und die Leistung nicht weiter (nennenswert?) erhöht, das weiß ich nicht mehr so genau.

Hab grade nochmal in das Buch geschaut. Kapitel 7, "Mit Traditionen brechen", S. 122 : "... Unsere neue Methode unterschied sich grundlegend von der Art Training, die wir früher praktiziert hatten.. Anstatt die Saison in schlechter Verfassung und mit Übergewicht zu beginnen und die Form dann langsam wieder aufzubauen, stieg ich nun bei 95% ein."...

Und. Seite 121 f.
"Im Verlauf der Saison gibt es keinen großen Unterschied in den Wattzahlen, die ein Fahrer erreichen kann. Was sich jedoch ändert, ist zum einen das Körpergewicht, das allmählich sinkt, vor allem jedoch verbessert man seine Fähigkeit, einen Tag nach dem anderen seine volle Leistung zu bringen. [...] Es war also nicht so, als ob ich im Juli fünfzig Watt mehr hätte treten können als bei Paris-Nizza. [...] Meine Form bei Paris-Nizza war also fraglos bereits sehr gut, ich mochte vielleicht bei 95, 96, 97 Prozent gewesen sein..."

 

[zaunk]

Das würde ich aber nicht mit "das ganze Jahr fit" gleichsetzen. Denn wenn die >95% ausreichen würden, könnte man ja bei jedem Rennen starten und gewinnen und bräuchte nicht im Rennkalender kürzer zu treten, um beim Saisonhöhepunkt mit maximalem Leistungsvermögen zu starten. Fit heißt ja in dem Fall dann nicht unbedingt eine höhere Leistung zu bringen, sondern sie immer wieder abrufen zu können. Und das ist nicht das ganze Jahr über möglich, sonst hätten sie es getan.
Mal davon abgesehen, dass die Leistung vielleicht nicht 50 Watt steigt, aber vielleicht um die Hälfte. Wenn Froome z.B. 2011 in Höchstform über 57 Minuten 406 Watt tritt, sind 95% davon immer noch 20 Watt Unterschied. War jetzt nur der erste Googletreffer, in der Biografie steht doch auch, was Wiggins im Zeitfahren der TdF oder Olympia 2012 getreten hat.

Das sie heute das ganze Jahr über fitter sind, als in Zeiten, in denen sie im Winter von morgens bis abends im Pub saßen, ist natürlich klar

 

[leisure17]

Das würde ich aber nicht mit "das ganze Jahr fit" gleichsetzen. Denn wenn die >95% ausreichen würden, könnte man ja bei jedem Rennen starten und gewinnen und bräuchte nicht im Rennkalender kürzer zu treten, um beim Saisonhöhepunkt mit maximalem Leistungsvermögen zu starten. Fit heißt ja in dem Fall dann nicht unbedingt eine höhere Leistung zu bringen, sondern sie immer wieder abrufen zu können. Und das ist nicht das ganze Jahr über möglich, sonst hätten sie es getan.
Mal davon abgesehen, dass die Leistung vielleicht nicht 50 Watt steigt, aber vielleicht um die Hälfte. Wenn Froome z.B. 2011 in Höchstform über 57 Minuten 406 Watt tritt, sind 95% davon immer noch 20 Watt Unterschied. War jetzt nur der erste Googletreffer, in der Biografie steht doch auch, was Wiggins im Zeitfahren der TdF oder Olympia 2012 getreten hat.

Das sie heute das ganze Jahr über fitter sind, als in Zeiten, in denen sie im Winter von morgens bis abends im Pub saßen, ist natürlich klar

Auch ich versuch seit einigen Jahren "fit das ganze Jahr" zu sein, auch wenn ich zuvor nichts von Froome dazu gelesen hatte. Das sieht so aus: Im Winter vorwiegend auf der Rolle Intervalle 3x/Woche, je nach Witterung auch kürzere Einheiten 1x die Woche (2-3 Stunden) draußen - diesen Winter war das ja durchgängig möglich. Dazu Skilanglauf, aber nur sporadisch plus eine Woche im Januar intensiv.
Ergebnis:
FTP aus 20Min-Test jetzt Anfang April sogar 5% höher als Anfang Dezember 2013! Aber auf langen Distanzen >3h deutlicher Nachholbedarf, da komm ich an die Form im Herbst noch nicht ran.
Mein Fazit:
Unspezifisch "fit" geht sehr gut über's Jahr. Spezifische Form hängt aber stark von der Art des Trainings ab. Max. Leistung für alle Belastungsarten das ganze Jahr halten ist wohl kaum drin, weder bei Pros noch bei Hobbyletten.

 

[Osso]

man muss das in der Tat an konkreten alternativen Trainingsinhalten diskutieren. "fit das ganze Jahr" ist a auch erstmal nur so ein Slogan.
Ich kann für mich sagen das mein Winterschwerpunk immer laufen im Ga Berich (ab un zu auch mal Intervalle) war, dazu 1-2 MTB Touren die Woche, biccchen Kraftraining und schwimmen.
Dieses Jahr hab ich den Schwerpunkt stark auf den Crosser verlagert und war meist 3-4 mal die Woche unterwegs. Einmal sogar relativ lang und immer mal sehr intensive Abschnitte drin. Dafür das laufen stark runtergefahren und nur noch 1-2 mal gelaufen. Dazu noch dieses Jahr beim KT etwas konsequenter.
Nicht so überraschendes Ergebnis ist das ich auf dem Rad für meine Verhältnis stark bin. Bei meines Bergtests sind diesen Monate einige meiner bisherigen Bestzeiten gefallen. Lang GA sieht auch nicht so schlecht aus, aber da fehlt noch was.
Was aber total überraschend ist, ist die laufperfomance zumindest im GA Berich. Die letzten 3 Wochen bin ich konsequent 2 mal mit zusammen 35 km gelaufen. Und am letzten Wochenende dann mal wieder 27km am Stück.Und was soll ich sagen ich war nur 5 sek/km langsamer aus in der spezifischen Marathonvorbereitung.
Was mir allerdings hier sehr schwer fällst ist 10K renntempo zu laufen,. da merke ich doch das es an der Bewegungsdynamik happert. Ich wäre vermutlich deutlich mehr als die 5 sek/km im Wettkampf langsamer
Insofern bin ich auch eher eine Anhänger Unspezifisch "fit" zu spezifischer Wettkampfform.

Deshalb würde mich auch wirklich interessieren inwieweit die die Profis ihr Training konkret geändert haben , denke die werden auch vorher nicht im Pub (ausser Ulle )gesessen haben

 

[Argonrockt]

"fit das ganze Jahr" erzählen dir die Radsportlegenden wie H. Junkermann - 230km Trainingsausfahrten in die Eifel jeden Tag - in den Wintermonaten lang und langsam - ca.30.000km+++/Jahr, Jedes RENNEN wurde gefahren, aber Jeder fuhr jedes Rennen! In der Ulrich/Armstrong Ära wurde dann die selektive Rennauswahl bemängelt ("Dat sin doch keine richtigen Rennfahrer - die nur für die Tour trainieren") und eine Formzuspitzung für Schwerpunktrennen gehört nun zum Standart.

DIe interessante Frage die sich stellt ist doch eher: In wie weit ist jahrzehntelang die klassische Trainingslehre aus dem Profibereich für den aufkommenden (ambitionierteren) Hobbysportler blind adaptiert worden?Dasbei 20-40.000km Jahrespensum an Struktur trainiert wird, könnte ja bei 5000km Jedermännern nicht funktionieren. Auch über einen Wechsel der Trainingsphilosophie zwecks Motivation kann man nachdenken.

Ich habe das Spagat zwischen relativ wenig Trainingszeit und meinem Leistungsanspruch z.B nur durch einen Wechsel von gundlagenorientiertem Aufbau (1 PM Jahr) über Mischformen (2/3 PM Jahr) zu HIT polarisiert (dieses Jahr) geschafft. Kann aber auch sagen das diese Form derart mental fordernd ist (und nebenbei viel Spass in Gruppen kostet) das ich nächstes Jahr wieder auf Mischformen zurück greifen werde. Grundfrage bleibt natürlich: FÜR WAS TRAINIERE ICH?

 

[Osso]

zu HIT polarisiert (dieses Jahr) geschafft. Kann aber auch sagen das diese Form derart mental fordernd ist (und nebenbei viel Spass in Gruppen kostet) das ich nächstes Jahr wieder auf Mischformen zurück greifen werde.

Ich hab mit HIT polarisiert sehr gute Erfolge beim laufen gehabt und sowohl bei 10km als auch HM Hürden überspringen können an denen ich lange gescheitert bin. Es ist aber mental sehr fordernd und auf dem Rad kann das auch ne eche Spassbremse sein. Im Gelände geht richtig polarisiert sowieso nicht. Was ich aber auf dem Crosser versucht habe ist innerhalb der Trainingseinheit zu polarisieren. Das heißt bestimmte Abschnitte wirklich Renntempo zu fahren und es dann wieder mehr oder weniger im aeroben Bereich, soweit sinnvoll möglich. Anstatt die ganze Einheit so im mittleren Bereich zu fahren.
Denke ist für mich ein gangbarer Kompromiss zwischen Spass und sinnvollem Trainingsreiz. Und führt hoffentlich auch dazu die Disziplin zu einem echten polarisierten Training aufzubringen wenn es drauf ankommt.
Man muss in gewisser Weise ja die Motivation periodisieren

 

[leisure17]

Man muss in gewisser Weise ja die Motivation periodisieren

Toller Spruch, eignet sich bestimmt für mein nächstes Personalgespräch!

Die Polarisierung innerhalb der Einheit passiert mir meist automatisch. Gestern nach ca. halbstündigem Warmfahren an einer Folge knackigen kurzer Rampen richtig Gas gegeben (10-20% über FTP), dann eine Stunde Grundlagentempo (60-80% FTP), dann wurde es langsam dunkel, also letzte halbe Stunde nochmal Tempo verschärft auf 95%. Es gibt zwar Leute, die solche Mischformen nicht für sehr sinnvoll halten, aber was hilft's, wenn Topographie und äußere Umstände es erzwingen? Und Spaß hat's auf jeden Fall gemacht - das Wichtigste aus meiner Sicht!

 

[zaunk]

Auch ich versuch seit einigen Jahren "fit das ganze Jahr" zu sein, auch wenn ich zuvor nichts von Froome dazu gelesen hatte.

@Fe der Bergfloh und ich "streiten" uns über Wiggins Biografie. Die Werte von Froome waren jetzt nur ein direkt googlebares Beispiel über Wattleistungen, ich denke mal die Sky-Fahrer haben alle ähnlich trainiert.
Das mit dem "ganzes Jahr fit" halte ich immer noch für eine Fehlinterpretation. Nach einer kurzen Saisonpause hat Wiggins auch über mehrere Wochen sein Wochenpensum gesteigert (anfangend bei gutem Hobbylettenniveau, also irgendwas knapp über 10h), um sich auf die Belastung von umfangreichem und intensivem Training vorzubereiten. Profis sind doch schon austrainiert, da ist doch klar, dass sie nicht einfach dramatisch ihre Leistung erhöhen können, da bleibt dann Spezialisierung, Erholungsfähigkeit/Wiederholbarkeit von Leistung, w/kg...

@Osso Wiggins erzählt, wie er im Winter morgens seine Frau zur Uni gebracht hat, sich dann im Pub mit einem Kollegen traf, nachmittags seine Frau wieder nach Hause gebracht hat und wieder in den Pub ist
Nicht so destruktive Winterpausen, aber doch schlecht strukturierte hätte man in einigen französische Teams, wo die Sportler den Winter über allein gelassen wurden (teilw. kein Teambike, keine Trainingsbetreuung) und dann ihren Rennplan vorgelegt bekommen. Wenn man da nicht durch besondere Ziele motiviert ist, verleitet das natürlich dazu, es mal schleifen zu lassen.

"Das ganze Jahr fit" hieße also, es im Winter nicht schleifen zu lassen und dann mühevoll wieder alles aufzubauen, bevor man sich dann klassisch auf Höhepunkte vorbereitet um termingerecht seine Hochform (Leistung, Erholungsfähigkeit, Frische...) zu erreichen. Aber hier im Forum erzählt ja auch niemand, dass man sich nicht über ein mieses Frühjahr wundern brauche, wenn das Wintertraining nur aus alle 2 Wochen mal 2-3h "Grundlage" fahren besteht.

 

[Fe der Bergfloh]

... Wenn Froome z.B. 2011 in Höchstform über 57 Minuten 406 Watt tritt, sind 95% davon immer noch 20 Watt Unterschied. ...

Also ich fände es ganz erstrebenswert die 95 % (weitestgehend) ganzjährig halten zu können und dann eben durch Tapering vor den Höhepunkten noch die letzten 5-Watt-Prozente zu erzielen (und etwas Gewicht verlieren).
Von Froome hab ich übrigens gelesen, dass er letztes Jahr nach der Off-Season mit nur 2 kg weniger gegenüber seinem Tour-Sieger-Gewicht ins Training eingestiegen ist.

Zum Link: Die 5,8 Watt pro kg über eine Stunde sind doch im übrigen eigentlich auch gar nicht mal so beeindruckend?! Als Tour-Sieger FTP gelten meines Wissens eher Werte von 6,7 Watt / kg. Liegt das vielleicht am Zeitfahrrad und dem Kraftverlust durch die extreme Zeitfahrhaltung?

@Fe der Bergfloh und ich "streiten" uns über Wiggins Biografie. .

Ich finde wir sind noch konstruktiv

 

[zaunk]

Alles gut, deshalb schreibe ich das in Anführungsstrichen

Auf dem TT wird Leistung für Aerodynamik geopfert, hier stand doch neulich irgendwo etwas wie "350 Watt bringen hier einige im Forum, aber keiner fährt damit so schnell wie Tony Martin".