Berechnung individuelle anaerobe Schwelle

[elborot]

Beim Vergleich meiner Leistungsdiagnostiken sind mir ein paar Dinge Aufgefallen.

Bei der ersten LD nach 2 Monaten Radeln (2009) habe ich zur Bestimmung eine Laktatmessung auf dem Ergo machen lassen.
Die nächsten beiden LDs wurden mit Atemgasanalyse (Spiroergometrie) 2010 und 2011 auf dem Ergo durchgeführt.
Die letzte LD wurde im Dezember in der TU München mit Laktatmessung, Atemgasanalyse, Blutdruckmessung und Belastungs EKG auf dem Ergo durchgeführt.

Diese 4 LDs wollte ich jetzt miteinander vergleichen und als Basis mal die IAS heranziehen. Bei den ersten drei LDs wurde mir kein Wert für meine IAS ausgerechnet. Hier wurden mir lediglich Trainingsbereiche eingeteilt. Bei der letzten LD wurde mir die IAS ausgerechnet.

Bisher dachte ich immer, dass die IAS genau der Übergangsbereich zwischen dem Entwicklungsbereich und dem Spitzenbereich ist. Laut der Grafik aus der letzten LD scheint die IAS aber in der unteren Hälfte des EBs zu liegen. Kann mir jmd erklären, wie ich mir aus den Werten der ersten drei LDs die IAS errechnen bzw. bestimmen kann?

Hintergrund dieser ganzen Mühen sind meine Aktivitäten in Bezug auf meinen Trainingsplan. Werde das Thema etwas strukturierter angehen. Zusätzlich werde ich regelmäßige Vergleichsmessungen auf dem RR wie beispielsweise 20 Minuten und 60 Minuten maximaler Leistungsdurchschnitt als Vergleichswerte für mich heranziehen.

Damit es sich nicht im Detail verliert noch kurz meine Definition IAS (hab da ja die wildesten Sachen gelesen):
individuelle anaerobe Schwelle, bei der ich die Leistung für eine Stunde erbringen kann.


Besten Gruß

 

[Mi67]

Dein Problem, dass 4 LD´s mit x verschiedenen Steigerungsprotokollen, verschiedenen Messverfahren und mindestens ebenso vielen verschiedenen Berechnungsmodellen nicht vergleichbar sind, spiegelt die typische Situation bei LD´s wieder. Wenn Du technisch so ausgestattet bist, dass Du Leistungsmessungen auf dem RR durchführen kannst, dann vergiss´ alle Daten dieser Leistungsdiagnostiken und fahre Deine maximalen Leistungsdurchschnitte selber!

Wenn überhaupt, dann kannst Du die VO2max der Tests von 2010, 2011 und 2013 miteinander vergleichen und Dich fragen, ob es in diesem Punkt Fortschritte gab. Dass von Spiroergometrien keine iANS-Werte abgeleitet werden, liegt in der Natur der Messung. Bei Spiros wird nur als wackeliges iANS-Korrelat eine Abschätzung des RCP (respiratory compensation point) ermittelt. Ansonsten erhält man von der Spiroergometrie noch eine vage Idee von der Effizienz der aeroben Fettverbrennung bei Leistungen bis ca. 80% der FTP.

 

[leisure17]

Hallo elborot,
in dem Fall bin ich etwas anderer Meinung als Mi67. Hab jährliche Analysen mit Laktat- und Spiroergometrie machen lassen, bis jetzt 3x.
Zwischendurch mal ein Belastungs-EKG beim Hausarzt mit Laktat, auf einem Uralt-Ergo - die Daten waren wirklich erkennbar daneben, war auch ein anderes Rechenmodell (einfach 4mmol als Schwelle, NICHT individuell...).

Aber zunächst mal zur Definition IAS (auch IANS genannt, zur besseren Unterscheidung der sog. "aeroben Schwelle", die in manchen Veröffentlichungen kursiert):
Wie von Dir genannt, sollte dies etwa die Leistung sein, die über ca. 1h erbracht werden kann. Genauer definiert sich diese jedoch dadurch, dass noch genau soviel Laktat abgebaut wird, wie sich neu bildet. Das heißt stark vereinfacht, bis zur IANS fährst Du Dich nicht sauer. Dies zeigt sich auch in der Atemgasanalyse: Beim anaeroben Stoffwechsel wird mehr CO2 ausgeatmet, als Sauerstoff aufgenommen wurde, da ja teils ohne Sauerstoff verstoffwechselt wird.
Genaues dazu kannst Du, m.E. sehr gut erklärt, z.B. bei radpanther.de nachlesen!

Die IANS direkt aus der Laktatkonzentration zu messen, ist nicht möglich. Die ist von Mensch zu Mensch einfach ungleich. Deshalb steht ja das I für individuell in der Bezeichnung. Und die vielen Rechenmodelle, die angewandt werden, die nicht immer realistische Ergebnisse bringen. Für Ausdauersportler scheint das Dickhut-Modell noch am besten zu funktionieren.

Die Atemgasanalyse könnte im Gegensatz dazu exakter messen - wenn denn die Messung lang genug ist und die Technik optimal ist. Denn hier wird direkt das Volumen des Kohlendioxids mit dem des Sauerstoffs verglichen. Fehlerquellen gibt's dabei aber jede Menge, diese werden in der Gerätesoftware idealerweise herausgerechnet.

Trainingsbereiche und IANS:
Die IANS liegt definitiv NICHT zwischen EB und Spitzenbereich. Oder kannst Du die obere EB-Grenze tatsächlich eine Stunde fahren ;-) ? Sie ist genau die Grenze zwischen GA2 und EB. Wenn Du die verschiedenen Analysen vergleichen willst, nimm diesen Grenzwert.
Die Spiro-Auswertung müsste nun, wenn gut gemessen, bei dieser Leistung ein Verhältnis Sauerstoff/CO2 von 1 zeigen. Das hat bei mir mit sehr geringer Fehlerquote immer gepasst. Ggf. muss man den Zwischenwert halt ausrechnen, da ja selten die getestete Leistungsstufe genau an der IANS liegt.
Optimal wäre natürlich zur Gegenkontrolle ein Powermeter, sodass Du versuchen könntest, diese Wattzahl tatsächlich mal eine Stunde lang konstant zu fahren.

An alle Leser: Bitte verzeiht die wissenschaftlich nicht korrekte, sehr verkürzte Darstellung. Soll ja hier keine Dissertation werden...

 

[elborot]

besten Dank für Eure Antworten. Das hat etwas Licht ins Dunkel gebracht.
Zur VO2max muss ich noch anmerken, dass sich dort von den Messwerten her in den letzten Jahren absolut nichts getan hat, sich meine Leistung (Kurz- und Langstrecke) hingegen aber signifikant gesteigert hat. Sollte mir die unveränderte VO2max sorgen bereiten?

@leisure17: das die IAS genau die Grenze zwischen GA2 und EB ist kann ich allerdings auch nicht bestätigen. Dieser Bereich lag bei allen LD Auswertungen deutlich unter dem, was ich draußen wirklich treten konnte; und das in Bezug auf Puls und Leistung. Mag nun daran liegen, dass ich Indoor sowieso Probleme habe meine Leistungen zu erbringen.

Zur Vereinfachung werde ich wie vorgeschlagen Leistungstests jetzt vorrangig mit Leistungsmessung auf dem RR durchführen, dann gibts keine Ausreden mehr für ne schlechte IAS.

 

[leisure17]

Ja, elborot, dass man im realen Fahren mehr bringt als indoor kommt anscheinend öfter vor. Definiert ist die Schwelle nun mal so. Höhere Leistung als im Test bestimmt zu bringen ist auch über mehr als eine Stunde nicht selten möglich (schaff ich auch, so 5-10% drüber) - nur wird die Laktatkonzentration imer höher und irgendwann ist Schluss - ob schon nach einer Stunde, eineinhalb oder auch mal zwei. Die Silvretta fahr ich z.B. mit etwas über 100% IANS im Schnitt hoch, Dauer bei mir altem Sack so ca. 80Minuten. Die Abfahrt brauch ich aber dann komplett zur Erholung, sonst schaff ich danach keinen weiteren Pass mit anständigem Tempo, weil das Laktat erst wieder abgebaut werden muss.
Aber einen guten Vergleich gibt der IANS-Wert trotzdem, Du siehst daran zumindest, wie sich die Leistung entwickelt hat. Das kann ja ganz befriedigend sein. Passt die Steigerung der Grenze GA2/EB denn zu Deiner subjektiv besseren Leistung auf der Straße?
Zur VO2 max: Die ist genetisch weitgehend begrenzt, also werden wir es nie schaffen, diesen Wert richtig deutlich zu steigern. Deshalb braucht es zum erfolgreichen Pro halt nicht nur Training sondern auch gute Gene!

 

[elborot]

Passt die Steigerung der Grenze GA2/EB denn zu Deiner subjektiv besseren Leistung auf der Straße?

GA2/EB Grenze hat sich schon deutlich nach oben verschoben. Noch auffälliger ist hingegen der mittlerweile recht große Recombereich. Angeblich kann ich bis etwa 2,5W/Kg und HF 152bpm (Max HF ist 205) im Recombereich treten, was mir allerdings recht hoch erscheint.

 

[Frankenpedaleur]

das die IAS genau die Grenze zwischen GA2 und EB ist kann ich allerdings auch nicht bestätigen. Dieser Bereich lag bei allen LD Auswertungen deutlich unter dem, was ich draußen wirklich treten konnte; und das in Bezug auf Puls und Leistung.

Kann es sein, daß Du hier die Aerobe Schwelle bekommen hast und nicht die anaerobe Schwelle (IANS), welche ja zwischen GA2 und EB wäre?
Die Aerobe Schwelle (IAS) ist, sofern es diese überhaupt gibt, ja irgendwo zwischen GA1 und GA2, wenn ich mich nicht irre.

 

[leisure17]

Noch auffälliger ist hingegen der mittlerweile recht große Recombereich. Angeblich kann ich bis etwa 2,5W/Kg und HF 152bpm (Max HF ist 205) im Recombereich treten, was mir allerdings recht hoch erscheint.

Das erscheint mir auch sehr hoch. Bei mir sind die Verhältnisse so: Rekom bis Hf105 bei 1,5W/kg; GA2/EB-Übergang Hf152 bei 3W/kg. Max. Hf 175. Leider kenne ich keine durchschnittlichen Werte, sodass eine Aussage, ob Dein Rekom-Bereich extrem weit reicht, nicht fundiert wäre. Hat der Tester Dir die Ergebnisse nicht erläutert? Meiner macht das immer sehr ausführlich - ich denke, das darf man auch nachträglich einfordern. So ein Test kostet ja nicht wenig.

 

[elborot]

Kann es sein, daß Du hier die Aerobe Schwelle bekommen hast und nicht die anaerobe Schwelle (IANS), welche ja zwischen GA2 und EB wäre?
Die Aerobe Schwelle (IAS) ist, sofern es diese überhaupt gibt, ja irgendwo zwischen GA1 und GA2, wenn ich mich nicht irre.

Die TU München nennt die individuelle anaerobe Schwelle IAS. Das steht so auf der Auswertung. Ende Februar werde ich dort noch eine LD machen lassen und dann noch mal genauer nachhaken, ob meine hohen W/Kg und HF im Recombereich wirklich ungewöhnlich sind, bzw. woran es liegt. Werde die LDs nur noch zur Einteilung der Trainingsbereiche nutzen und die Schwelle mit Leistungsmesser selbst erfahren.

 

[elborot]

Was erhoffst du dir denn durch die LD's mit Schwellenmodellen, die entweder zu lasch oder zu hart sind? Warum arbeitest du dich nicht selbst in das Thema ein und machst es selbst? So eine Vorgehensweise werde ich nie verstehen, dann brauchst du auch keinen PM.

Denke, dass ich mich ganz gut in die Themen eingearbeitet habe. Zudem werden mir die eigenen Tests mit PM wohl auch helfen bzw. mich motivieren.

Das Du so eine Vorgehensweise nicht verstehst liegt daran, dass Du nicht ausreichend Informationen hast. Die letzte LD und auch die kommende sind bei mir Pflichtprogramm aus gesundheitlichen Gründen.

 

[rayban]

GA2/EB Grenze hat sich schon deutlich nach oben verschoben. Noch auffälliger ist hingegen der mittlerweile recht große Recombereich. Angeblich kann ich bis etwa 2,5W/Kg und HF 152bpm (Max HF ist 205) im Recombereich treten, was mir allerdings recht hoch erscheint.

Mir hat sich jetzt beim lesen der verschiedenen Posts Dein eigentliches Problem nicht erschlossen.
Dass verschiedene Testverfahren auf verschiedenen Wegen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen ist klar.
Dass Dir bei Deiner Erfahrung die Kennzeichnung bzw Abgrenzung Deiner Schwellenleistung unklar ist erstaunt mich.
Auch bei einer HF Max. von 205 halte ich die Rekom Bereiche für schlichtweg zu hoch.
Wie @Mr.Faker schon ausführte ist der beste Weg zur Bestimmung seiner FTP der Test, der mit dem PM durchgeführt wird.
Dabei verwende ich grundsätzlich die Leistungsschwelle als Formulierung und nicht die ermittelten Werte an der anaeroben Schwelle.
Zum Thema VO2max auch noch diese Anmerkung, dass dieser Parameter prädisponiert ist, wie @leisure17 ebenfalls anmerkte, und durch Training nicht erheblich verändert werden kann.

Nach Absolvierung eines FTP Tests, als CP 20 oder wie auch immer, kannst Du z.B. die Daten hier einlesen
http://home.trainingpeaks.com/?utm_source=tp&utm_medium=email&utm_campaign=ThresholdNotifications
und bekommst Deine FTP dann per Mail zugesandt.
Daraus leiten sich dann Deine Trainingsbereiche ab.

 

[elborot]

Mir hat sich jetzt beim lesen der verschiedenen Posts Dein eigentliches Problem nicht erschlossen.
...

Dass Dir bei Deiner Erfahrung die Kennzeichnung bzw Abgrenzung Deiner Schwellenleistung unklar ist erstaunt mich.
Auch bei einer HF Max. von 205 halte ich die Rekom Bereiche für schlichtweg zu hoch.

Also grundsätlich wollte ich mich in dieses Thema eben etwas tiefer einarbeiten und als erste Grundlage mal meine bisherigen LDs dafür nutzen und miteinander vergleichen. Das die LDs sich nicht direkt miteinander vergleichen lassen ist mir jetzt klar. Zumal sie ja auch zu verschiedenen Jahreszeiten durchgeführt wurden.

Zu meiner "Erfahrung" muss ich sagen, dass diese sich wohl eher auf recht intuitives Radeln beschränkt. Da ich nun noch deutlich mehr auf dem Radel verbringen werden, möchte ich durch strukturierteres Training auch ein bisschen mehr heraus bekommen. Und zum Thema Abgrenzung von Leistungs- bzw. Trainingsbereichen konnte ich bisher im freien recht genau sagen, welchen Pulsdurchschnitt ich für eine Stunde oder eben für 10 oder 20 Stunden halten kann. Meine Leistungswerte habe ich bisher mehr als kleine Motivation gesehen und nicht spezell danach trainiert.

@Mr. Faker: Wie oben geschrieben geht das wattgesteuerte Training erst jetzt langsam bei mir los. Bisher hab ich mich nur aufs Radel gesetzt und hab das Trainiert worauf ich bock hatte; meist eben viel gas gegeben. Ein Programm habe ich bisher noch nicht genutzt. Wenn überhaupt habe ich bisher die Pulsbereiche der LDs für mein wohl eher unstrukturiertes Training eingesetzt.

Durch Kontakte zu einigen Topleuten der Langstreckenszene habe ich zudem ein paar interessante Informationen bekommen, die ich in meine Trainingsplanung mit einfließen lassen werde. Diese Leuz nutzen zwar auch sehr unterschiedliche Trainingsansätze, aber ich werde die für mich schlüssigsten Tipps berücksichtigen.

Danke für Eure Antworten und seit weiterhin etwas nachsichtig mit mir. Wattgesteuertes Training oder überhaupt schon gesteuertes Training sind für mich fast Neuland.

 

[pjotr]

Die TU München nennt die individuelle anaerobe Schwelle IAS. Das steht so auf der Auswertung. Ende Februar werde ich dort noch eine LD machen lassen und dann noch mal genauer nachhaken, ob meine hohen W/Kg und HF im Recombereich wirklich ungewöhnlich sind, bzw. woran es liegt. Werde die LDs nur noch zur Einteilung der Trainingsbereiche nutzen und die Schwelle mit Leistungsmesser selbst erfahren.

Wenn Du ohnehin Deine FTP per Powermeter bestimmen willst, kannst Du zur Überprüfung der LD auch die Trainingsbereiche daraus ableiten und so die doch recht hoch erscheinenden Werte für den Rekom-Bereich plausibilisieren. Bei Coggan reicht der Rekom (Active-Recovery)-Bereich bis 55% der FTP. Bezogen auf die von Dir genannten 2,5 W/Kg als Obergrenze für den Rekom-Bereich bedeutet dies, deine FTP müsste bei
fast 5 W/Kg liegen. Ob das realistsch ist kannst Du sicher selber beantworten. Natürlich ist die Abgrenzung von Trainingsbereichen keine exakte Wissenschaft und ob man den Rekom-Bereich bei 55% der FTP oder z.B. auch bis 58% der FTP ansetzen könnte, ist eindeutig auch nicht zu beantworten (hängt u.a. auch von der Trainignsphilosphie a)b. Für die ganz, ganz große Mehrheit der Hobbyradler dürfte aber eine Fahrt mit 2,5W/Kg schon längst kein Rekom mehr sein.

 

[rayban]

Danke für Eure Antworten und seit weiterhin etwas nachsichtig mit mir. Wattgesteuertes Training oder überhaupt schon gesteuertes Training sind für mich fast Neuland.

Dann kannst Du Dich ja hier im Unterforum informieren zu speziellen Trainingsformen.
Viel Erfolg.

 

[MartinB.]

Dann kannst Du Dich ja hier im Unterforum informieren zu speziellen Trainingsformen.
Viel Erfolg.

Wer so hart trainiert wie Du sollte schon längst im Bettle sein!

 

[rayban]

Wer so hart trainiert wie Du sollte schon längst im Bettle sein!

Muss und will ich Dir voll zustimmen.

 

[elborot]

Für die Leuz, die es interessiert:
Das beiläufige Produkt "Leistungsmessung" der letzten Sportmedizinischen Untersuchung vor ein paar Tagen hat folgendes ergeben:

Belastungs EKG mit Blutdruckmessung und Laktatmessung hat ernüchternde Ergebnisse gebracht. Laktatwerte waren bei gleicher Leistung deutlich höher als beim Test vor 2,5 Monaten. An der Individuellen Aneaeroben Schwelle lag der Laktatwert gut 20% höher als beim letzten Mal. An der Lactate Threshold lag er sogar 40% höher. Soll angeblich an der Ernährung liegen können . Pulswerte waren bei gleicher Leistung auch etwas höher.
Da ich abgespeckt hatte waren die W/Kg etwa gleich. Damit war für die Mediziner meine Leitung etwa gleichwertig. War etwas verwundert, dass die Laktatwerte so schlank abgehandelt wurden.

Ab November habe ich mein Trainingspensum deutlich gesteigert (aktuell etwa 10-20h/Woche). Die Sportmediziner sehen als Grund für die stagnierende Leistung zu intensives Training. Umfänge soll ich beibehalten.

Meiner Meinung nach ist das Gegenteil der Fall. Die stagnierende Leistung führe ich auf mein vermutlich zu lockeres Training auf dem Spinningbike zurück. Da mein Puls Indoor bei gefühlt gleicher Leistung 20-30 Schläge tiefer als draußen ist, gehe ich aktuell davon aus, dass meine Tretleistung auf dem Spinningbike wohl doch meist im Recombereich war und ich mich deshalb zu wenig weiterentwickelt habe. Um dem Fischen in der trüben Suppe ein Ende zu machen hab ich mir die Garmin Vector Pedale bestellt. Bin mal gepannt wie sehr gefühlte und tatsächliche Indoorleistung voneinander abweichen.

Ach ja, und die 2,5W/Kg als Obergrenze für den Recombereich war annähernd gleich wie beim letzten Test.
Ist laut deren Auswertungsverfahren zwar so, liegt aber wohl eher an deren Programm, wie der Doc mir mitteilte. Hab meine CP 20 Werte (draußen selbst erfahren) mal in einen Onlinerechner eingegeben. Der spuckt für 2,5W/Kg den mittleren L2-Bereich (Ausdauer) aus.

 

[pjotr]

1. Deine LD-Ergebnisse werfen die Frage auf, mit welcher Methode die LD durchgeführt wurden?
2. Das Indoor die Hf bei gleicher Leistung deutlich niedriger sein soll als draußen, erscheint nicht plausibel. In den meisten Fälllen ist das Umgekehrte der Fall, die Hf liegt bei gleicher Leistung wegen fehlender Kühlung Indoor eher höher.

Deine Frage zu der LD und die Schwierigkeiten diese zu interpretieren - und die vieler anderer User, die solche und ähnliche Fragen hier und in anderen Foren schon gestellt haben - werfen übrigens ein interessantes Licht auf die Branche der Leistungsdiagnostiker. Die lässt ihre Kunden mit dem Ergebnis ihrer Dienstleistung offensichtlich ziemlich oft alleine, was die Frage aufwirft, ob sie es nicht besser können oder nicht besser wollen ...

 

[elborot]

1. Deine LD-Ergebnisse werfen die Frage auf, mit welcher Methode die LD durchgeführt wurden?
2. Das Indoor die Hf bei gleicher Leistung deutlich niedriger sein soll als draußen, erscheint nicht plausibel. In den meisten Fälllen ist das Umgekehrte der Fall, die Hf liegt bei gleicher Leistung wegen fehlender Kühlung Indoor eher höher.

Deine Frage zu der LD und die Schwierigkeiten diese zu interpretieren - und die vieler anderer User, die solche und ähnliche Fragen hier und in anderen Foren schon gestellt haben - werfen übrigens ein interessantes Licht auf die Branche der Leistungsdiagnostiker. Die lässt ihre Kunden mit dem Ergebnis ihrer Dienstleistung offensichtlich ziemlich oft alleine, was die Frage aufwirft, ob sie es nicht besser können oder nicht besser wollen ...

zu 1. LD wurde mit Laktatmessung (Start 100W, je 3´+ 30W) auf einem recht ordentlichen Ergometer bei der Technischen Universität in München durchgeführt. Welche Software eingesetzt wird kann ich nicht sagen.
zu 2. Das mit der HF hab ich seit 4 Jahren so. Komme mit Gewalt mal für einige Minuten in den EB (nach Puls). Beim Leistungstest gehts immer für kurze Zeit. Aber Belastungsmäßig dauert das ja auch nicht so sehr lange. Warum der Puls Indoor bei mir so tief is hab ich bisher nicht herausgefunden. Über die Leistungspedale erhoffe ich mir etwas Klarheit.

Zu der Auswertung der LD muss ich sagen, dass es eben nur ein Nebenschauplatz bei der Untersuchung war. Hauptgrund der Untersuchungen waren Blutdruckwerte unter Belastung.

 

[rayban]

Da kann man sich ja ""Alles in Allem" diese Form der Trainingsbetreuung schenken.
Klingt alles sehr halbgar.