Powermeter: Durchschnittsleistung mit oder ohne Null?

[JA1]

für mich ist NP recht nebensächlich ... ich guck mir den wert an weil er da steht und gut ist's
ich analysiere mein training durch das vergleichen vergleichbarer trainingsrunden
zb

• TR 1: meine schnelle 90km runde mit eingebauten all outs (autobahnbrücken oder straßen unterführungen die bis zum scheitelpunkt plus 200m ao gefahren werden)
• TR 2: meine hausbergrunde mit vier 15 bis 25 minütigen anstiegen und entsprechenden abfahrten
• TR 3: meine extrem lange bergige runde mit mehreren mittlemäßigen und einem sehr langen anstieg zum Chrystal Lake (hwy 39) und den entsprechenden abfahrten
• TR 4: das gleiche gilt auch für mein intervalltraining auf dem trainer (das ich so lange fahre bis ich die lust daran verliere ... idR so nach 4 bis 6 wochen)

um missverständnisse zu vermeiden
die oben beschriebenen runden werden nicht untereinander verglichen sondern ...
Beispiel:
TR 1 vom xx.xx.yyyy mit TR1 vom yy.yy.yyyy usw

abgesehen davon kenne ich keinen ernsthaften radfahrer der mit np arbeitet

"null" wird immer mitgemessen

 

[Arthur2021]

abgesehen davon kenne ich keinen ernsthaften radfahrer der mit np arbeitet

D.h. du kennst keinen Radfahrer, der mit TSS, CTL, ATL & Co. arbeitet?

 

[JA1]

D.h. du kennst keinen Radfahrer, der mit TSS, CTL, ATL & Co. arbeitet?

np wird schon benutzt um die tss etc zu berechnen. wenn es darum geht, die erholungsphasen einzuhalten, verlassen sich die meisten auf ihr gefühl oder in vielen fällen auch einfach auf ihren erstellten trainingsplan. die erfahrung hat gezeigt, dass die berechnungen ganz nett sind, dass das körpergefühl auch nicht falsch liegen muss.

 

[JA1]

ps
ich geh rigoros nach plan vor womit ich nur in absoluten ausnahmefällen falsch lag

 

[Arthur2021]

ok ... auf die schnelle falsch formuliert
np wird schon benutzt um die tss etc zu berechnen. wenn es allerdingsdings darum geht, die erholungsphasen einzuhalten, verlassen sich die meisten auf ihr gefühl oder in vielen fällen auch einfach auf ihren erstellten trainingsplan. die erfahrung hat gezeigt, dass die berechnungen ganz nett sind, dass das körpergefühl auch nicht falsch liegen muss.

Eben. Wie ich schrieb: Der bisher einzige Versuch, physiologische Beanspruchung "messbar" zu machen, für alles, was im Training passiert, Steuerung usw. vollkommen ungeeignet und für die Auswertung des Trainings brauchbar, aber eigentlich überflüssig.

Aber es wird von sehr vielen genutzt, ohne das sie es überhaupt wissen.

 

[JA1]

Eben. Wie ich schrieb: Der bisher einzige Versuch, physiologische Beanspruchung "messbar" zu machen, für alles, was im Training passiert, Steuerung usw. vollkommen ungeeignet und für die Auswertung des Trainings brauchbar, aber eigentlich überflüssig.

Aber es wird von sehr vielen genutzt, ohne das sie es überhaupt wissen.

du darfst nicht vergessen, dass viele für diesen service bezahlen ...

 

[Arthur2021]

du darfst nicht vergessen, dass viele für diesen service bezahlen ...

Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber. Paßt zwar nicht besonders gut, reimt sich aber.

 

[ronde2009]

man kann's auch übertreiben
bei einigen hier ist die reizschwelle schon unterirdisch niedrig
man up ... man(n) muss nicht immer den hypersensiblen rauskehren / overprotective sein
... sollen wir demnächst wieder rechtsanwälte einschalten ...

Du hast da wohl nicht mitbekommen, das wir hier im Forum seit ein paar Wochen eine aktive Moderation und aktualisierte Regeln haben. Die Begriffe, die Du anführst sind in Anbetracht des betreffenden Users und seiner Sperren nicht mehr angebracht. Neue User Beitrag #9 wundern sich über den Ton hier, deshalb habe ich mich gemeldet. Bei Artur haben wird ein zunehmend strengere Weg eingeschlagen und den gehe ich auch ohne Ausnahme. Die Moderatoren tun dies übrigens mit Erfolg. Großes Lob dafür.

Man weiß ja seit Jahren, wie sich diese Parameter der Leistungsmessung zusammensetzen und kann die Primärliteratur von Coggan und anderen dazu in Ruhe nachlesen falls man mal mehr darüber erfahren möchte. Allgemeine Tools, wie PMC, FTP, Trainingszonenkonzept und einige ausgewählte Parameter, wie mittlere Leistung, sind dabei genau wie bei anderen Parametern (HF, etc.) immer mit Grenzen zu sehen.
Ich finde dein Vorgehen, die NP bei bestimmten Trainingstouren zu betrachten auch gut und teile Deine Meinung, das kaum jemand nur die NP isoliert betrachtet. Die mittlere Leistung z.B. ist so ein Grundparameter, der mehr Bedeutung besitzt. Es gibt aber mindestens 20 Parameter, die man mit betrachten kann und mit denen man von Zeit zu Zeit auch etwas spielen kann um sein Training zu steuern.
Für den Anfang würde ich die Leistungsmessung sowie die HF einfach mal mitlaufen lassen und einen Datensatz für einen PMC aufbauen. Man kann dann weiter einzelne Trainingseinheiten oder seine Fahrweise am Berg mit dem Powermeter auswerten und sehr viel dazu lernen. Ohne Leistungsmesser ist das so schön nicht möglich.

 

[Sonnengott]

Was ist denn bei euch ein grosser Drift, interessehalber?
Bei mir waren es am Sonntag 222 zu 236. Hab 5x etwas Gas gegeben für 40 Sek bis 3 Min.

Die Pace richte ich immer an den normalen Watt-Zahlen aus.

Ich hatte am Sonntag 197 Durchschnitt und 268 NP laut Garmin Connect. Das waren knapp 1800 Hm auf 100km in ständigem Auf und Ab, dabei 7-8 mal an Steigungen Gas gegeben. Nach den Intervallen und auf Abfahrten die Beine meist völlig hängen gelassen.

Als Gegenstück dazu: Letzte Woche auf Zwift den langen Anstieg Ven-Top gefahren und dabei lagen Durchschnitt und NP nur um 1 Watt auseinander. (Der 20min Wert auch nur so wenig über dem Gesamt-Durchschnitt, dass Zwiftpower für diese Fahrt meine FTP etwa 3,5% unterhalb der Durchschnittsleistung über ca 1:15h ausrechnet. )

 

[arno¹]

Wenn ihr einfach beim Thema bleibt, ist das optimal

 

[Gelöschtes Mitglied 106252]

np wird schon benutzt um die tss etc zu berechnen. wenn es darum geht, die erholungsphasen einzuhalten, verlassen sich die meisten auf ihr gefühl oder in vielen fällen auch einfach auf ihren erstellten trainingsplan. die erfahrung hat gezeigt, dass die berechnungen ganz nett sind, dass das körpergefühl auch nicht falsch liegen muss.

Richtig, das Körpergefühl ist am Ende entscheidend. Dennoch sind die TSS oder auch die TSS-Ramp ein Indikator, der sinnvoll warnen kann. Z. B. wenn man in einem Trainingslager oder danach allzu euphorisch Gefahr läuft sich in Grund und Boden zu trainieren. Oder wenn der Trainingsplan, aus welchen Gründen auch immer, zu schnelle, starke Steigerungen im Pensum (Umfang und Intensität) vorsieht. Da kann man dann schon rechtzeitig reagieren und wartet nicht bis der Körper mit einer etwas späten, starken Reaktion die Trainingskontinuität "stört".

Genauso kann man einen Blick auf die NP legen, um bei manchem Training grob im Zielbereich zu bleiben. Manche brauchen es nicht. Anderen hilft es, im Rahmen eines harten Gesamttrainingskonzeptes nicht zu überziehen. Allerdings ist diese Kennziffer keine in Stein gemeißelte Leitlinie. Insbesondere bei Sprinttrainings oder intermittierenden Intervalltrainings hat die rechnerische Formel Mängel.

 

[Gelöschtes Mitglied 106252]

... Was im übrigen bei manchen Leuten ein Problem ist: Die TSS spiegelt sowohl den Intensitätsfaktor (IF=NP/FTP) als auch die Trainingsdauer wider.
Wenn man nun die falsche FTP im Rechner oder auf der Plattform eingegeben hat, dann wird der Intensitätsfaktor und somit die TSS nicht adäquat berechnet. ... Man erlebt ja immer mehr Radsportler, die sich auf eine von der Trainingssoftware "errechnete FTP" verlassen, ohne das System mit den entsprechenden Zahlen durch Maximallleistungstests zu füttern.

 

[dilettant]

Folgt jemand der Hypothese 1, ist aber schlau, wird er - soz. "wider besseres Wissen" - an Anstiegen und gegen den Wind mehr Gas geben, weil man so mit der gleichen Durchschnittsleistung eine bessere Zeit fährt (der Teutone hat diese Strategie irgendwo einbisschen differenzierter erklärt, ich habe die physikalische Grundlage erklärt - ich habe aber beide Fundstellen nicht zur Hand). Ob die NP bei der Strategie hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln.

Wenn man am Berg/im Wind mehr Gas gibt im Vergleich zu einer gleichmäßigen Fahrt, muss man an anderen Stellen zurücknehmen, und zwar deutlich mehr, als man am Berg "drüber" war. Insofern könnte man die kumulierte NP während einer Fahrt schon als Pace nehmen, sofern man seinen zugehörigen "Sollwert" kennt. Sie ist in diesem Sinne sicher hilfreicher, als die kumulierte Durchschnittsleistung.

Ich weiß gar nicht, was Du für ein Problem mit der NP hast. Klar ist sie nur eine Annäherung. Aber hast Du was besseres?

 

[Gelöschtes Mitglied 106252]

Wenn man am Berg/im Wind mehr Gas gibt im Vergleich zu einer gleichmäßigen Fahrt, muss man an anderen Stellen zurücknehmen, und zwar deutlich mehr, als man am Berg "drüber" war. Insofern könnte man die kumulierte NP während einer Fahrt schon als Pace nehmen, sofern man seinen zugehörigen "Sollwert" kennt. Sie ist in diesem Sinne sicher hilfreicher, als die kumulierte Durchschnittsleistung.

Ich weiß gar nicht, was Du für ein Problem mit der NP hast. Klar ist sie nur eine Annäherung. Aber hast Du was besseres?

Ja, das Thema ist nicht so schwarz-weiß, wie Arthur es gerne zeichnet. Bei einem leistungsgesteuert gepaceden Zeitfahren würde man natürlich in der Steigung etwas über den Zielwert gehen. Das ist altbekannt und sinnvoll. Aber das findet innerhalb von Grenzen statt, die den NP-Wert nicht völlig in den Himmel schießt. Tatsächlich wird in diesen Fällen häufig und gerne sowohl NP als auch AVP berücksichtigt. Allerdings natürlich nicht in der Nachkommastelle, sondern in Form einer Bandbreite in der man sich bewegt. Wenn man sein Training klar pacen möchte würde das ähnlich gelten.

 

[*cl*]

Um mal den Bogen zur Ausgangsfrage zu spannen: Wenn die Nullwerte weggelassen werden würden, wäre die gesamte PM-Auswertung für die Tonne. Eine theoretische Ausnahme vllt.: ein Bergzeitfahren ohne Tretpausen. Aber auch da würde es keinen Sinn machen, die Nullwerte wegzulassen, es gäbe ja von vornherein Keine.

 

[Gelöschtes Mitglied 106252]

Um mal den Bogen zur Ausgangsfrage zu spannen: Wenn die Nullwerte weggelassen werden würden, wäre die gesamte PM-Auswertung für die Tonne. Eine theoretische Ausnahme vllt.: ein Bergzeitfahren ohne Tretpausen. Aber auch da würde es keinen Sinn machen, die Nullwerte wegzulassen, es gäbe ja von vornherein Keine.

Willkommen im Rennrad-News-Forum, @*cl*.
Von dir habe ich im Tourforum schon extremst hilfreiche Beiträge gelesen, die ganz weit vorne in meinem persönlichen Ranking sind.

Edit: Deine Monod & Scherrer-CP-AWC-CPx-Tabelle verwende ich heute noch, gemeinsam mit @Mi67' Intervallrechner als Leitlinie. ...

 

[*cl*]

Oh danke.

 

[Teutone]

Die Berechnung der NP beruht halt auf dem Ansatz, ziemlich chaotisch aussehende Wattverläufe, zum Beispiel nach Radrennen, irgendwie verwertbar zu machen, zu "normalisieren" halt.

Gleichzeitig ist es halt unheimlich schwierig, das mit Formeln zu erreichen, es ist nur eine grobe Richtung. Ähnlich, wie es schwierig ist, den Tankinhalt des Körpers mit W'bal genau einzuschätzen. Manchmal ist der Tank früher leer, manchmal hat man noch Reserven.

So gibt es zwar den Gedanken, dass sich die NP eines einstündigen, hart gefahrenen Kriteriums auch der FTP annähert, aber gleichzeitig gibt es viele Beispiele, dass man eine erreichte NP über einen bestimmten Zeitraum niemals als durchschnittliche Wattleistung erreichen kann.

Aber, wie schon gesagt wurde, besser als nix..

 

[ronde2009]

Wenn man am Berg/im Wind mehr Gas gibt im Vergleich zu einer gleichmäßigen Fahrt, muss man an anderen Stellen zurücknehmen, und zwar deutlich mehr, als man am Berg "drüber" war. Insofern könnte man die kumulierte NP während einer Fahrt schon als Pace nehmen, sofern man seinen zugehörigen "Sollwert" kennt. Sie ist in diesem Sinne sicher hilfreicher, als die kumulierte Durchschnittsleistung.

Ich weiß gar nicht, was Du für ein Problem mit der NP hast. Klar ist sie nur eine Annäherung. Aber hast Du was besseres?

Für das Pacing sind Mittelwerte nur eine Gruppe von Daten. Die 3s Leistung hilft simultan zu Gelände etc. die aktuelle Leistung zu erkennen. Man kann sich Ziele für Mittelwerte für verschiedene Strecken schon ausrechnen und danach fahren. Mit Bestbike Split kann man sogar die Pacings für Strecken optimieren lassen und dementsprechend Überpacing am Berg genau planen. NP nimmt man dazu eigentlich nicht sondern immer die direkten Leistungsdaten. Zumindest mache ich das so ziemlich zuverlässig.

 

[Gelöschtes Mitglied 106252]

Für das Pacing sind Mittelwerte nur eine Gruppe von Daten. Die 3s Leistung hilft simultan zu Gelände etc. die aktuelle Leistung zu erkennen. Man kann sich Ziele für Mittelwerte für verschiedene Strecken schon ausrechnen und danach fahren. Mit Bestbike Split kann man sogar die Pacings für Strecken optimieren lassen und dementsprechend Überpacing am Berg genau planen. NP nimmt man dazu eigentlich nicht sondern immer die direkten Leistungsdaten. Zumindest mache ich das so ziemlich zuverlässig.

Richtig. Über die direkten Leistungsdaten kann man eben auch direkter reagieren. Aber als gute, ergänzende Groborientierung habe ich die NP trotzdem gerne auf dem Display.