"Wiedereinsteiger" Kaufberatung erwünscht

[zameer]

Moin zusammen aus dem Norden,

mich treibt derzeit ein bisschen die Sorge ums wieder fit werden um nach (noch heilendem) Knochenbruch bei Elle und Speiche.
Ich habe mich letztes Jahr zwar primär bei den MTB's bewegt, regelmäßig (zu selten ) das Singlespped mit 53/20 und Schwalbe pro one in 32mm Breite (~27'er Schnitt mit Stadtanteilen uund eher relaxterer Geometrie, Stadtrad halt). Die ungefähre Vorhersage für die erste Belastbarkeit der linken Hand liegt bei Ende Februar / Anfang März, weshalb ich z.B.MTB im Harz im März definitiv nicht sehe. Nun verfolgt mich schon seit der Zeit vor dem Bruch der Gedanke: n Rennrad wär doch mal wieder geil. Ich hatte "früher" n Cannondale Caad 3(?) jedenfalls mit made in Usa draufgedruckt; leider, wirklich leider zugunsten eines Serious Grafix Gravelbikes weggegeben (hatte aber auch definitiv seine Vorteile).
Kurz um: Ich denke (zumindest nach Zeit x bis ich wieder halbwegs fit bin) suche ich jetzt kein Hollandrad mit Bügellenker und bin da ein bisschen beim Canyon Ultimate cf hängen geblieben gedanklich, die genaueren Maße muss ich nochmal ausmessen, bei MTB's hat M immer wie A... auf Eimer gepasst, Canyon hat bei dem Bike zumindest deutlich mehr Größen zur Auswahl.
Was ich an dem Bike ganz schick finde (ohne Priorisierung)

• Hydraulische Disc
• Cfk Rahmen (... das Auge isst mit und diese abgerundeten Formen haben etwas für sich finde ich)
• Shimano Sti (im MTB - Bereich mag ich Sram nicht so...)
• 32mm Reifen ab Werk (ggf. 35mm möglich für "mal G-one fahren?)
• nicht nur schwarzer oder silberner Rahmen

Nu zu den eher hard Points wo ich eher nur bedingt was zu sagen kann ohne weitere Messungen / Forschung:
a) andere Mütter haben auch schöne Töchter, Budget sollte 3k€ aber nicht grob überschreiten
b) Passform: Überhöhung darfs gerne haben aber auch bitte nicht zu extrem....
Ich bin da gerne für Vorschläge offen, bin regulär nicht der Schluffie schlechthin aaaaber Tour de France wirds a ned

Mit bestem Dank für jegliche Infos
Benjamin

 

[Genussfahrer61]

Zu a)
Meiner Meinung nach bieten nebst Canyon auch Rose und Cube ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis.

Zu b)
Aus deinen Angaben lässt sich nicht allzu viel ableiten, denn wenig, viel oder extreme Überhöhung empfindet und beurteilt jeder anders. Ein möglicher Ausgangspunkt für die Wahl der Geometrie beim neuen RR (d.h. eher Race- oder eher Endurance) wäre ein Vergleich mit dem alten Cannondale. Wenn du bezüglich Sitzposition damit zufrieden warst, würde ich nach einem RR mit ähnlicher Grösse und Geometrie Ausschau halten.

 

[zameer]

Moin Genussfahrer (schöner Name),
zu a) war genau das der Gedanke den Thread zu eröffenen....
zu b) ich müsste rätselraten welches Baujahr des Caad hatte, ich mutmaße aufn Caad3, sicher bin ich mir nicht.
(leider) Ansonsten ja.... Überhöhung... des Stadtrad hat grob geschätzte 5cm, bisschen mehr darfs gern sein aber von 40cm würd ich doch abstand halten.
"gerne sportlich aber kein Extrem". sag ich mal plump ausm Bauch raus. #Das ich wenig Infos biete, dessen bin ich mir bewusst, über vieles bin ich mir selbst noch nicht so im klaren. Ein Gedanke war tatsächlich einfach mal nach Koblenz zu fahren...

 

[Micha0707]

• 32mm Reifen ab Werk (ggf. 35mm möglich für "mal G-one fahren?, )

Trek Domane, Argon 18 Krypton, Specialized Roubaix, Canyon Endurace.

Das dürften die einzigen Hersteller/Modelle sein, die 35mm Reifen können.

Für Größenberatungen ist der Genussfahrer hier im Forum verantwortlich.

 

[Genussfahrer61]

zu b) ich müsste rätselraten welches Baujahr des Caad hatte, ich mutmaße aufn Caad3, sicher bin ich mir nicht.

Allenfalls kannst du im Internet oder via Hersteller an die Abmessungen deines alten Rades kommen, dann hast du eine Ausgangsbasis z.B. zum Vergleich im Geo-Rechner: https://bike-stats.de/

Du kannst auch versuchen, das alte Bike selbst auszumessen, es auf den Millimeter genau hinzubekommen ist allerdings nicht so einfach. Ein erster Anhaltspunkt liefern Stack und Reach. Bei einem STR von >1.5 bist du auf der komfortableren Seite, <1.5 geht in Richtung sportlichere Haltung. Ist der Stack grösser, hast du weniger Sattelüberhöhung, bei kleinerem Stack mehr.

Weitere Entscheidungsgrundlagen liefern die Grössentabellen der Hersteller und Probefahrten und der Besuch beim Bike-Fitter.

 

[Herr Sondermann]

Ein Gedanke war tatsächlich einfach mal nach Koblenz zu fahren...

Das würde ich an deiner Stelle auf jeden Fall machen.
Eine kurze Rollerei über den Hof ist zwar nicht unbedingt geeignet, um dir ein endgültiges Urteil zu bilden, aber es zeigt schon auf, was geht und was gar nicht.

Und selbst, wenn man seine Daten kennt, ist eine Probefahrt immer eine gute Sache.

 

[tmssn]

Trek Domane, Argon 18 Krypton, Specialized Roubaix, Canyon Endurace.

Das dürften die einzigen Hersteller/Modelle sein, die 35mm Reifen können.

Für Größenberatungen ist der Genussfahrer hier im Forum verantwortlich.

Mit Bezug zu b) würd ich das unterschreiben. Es klingt nicht, als wären sehr aggressive Renner so ganz deins? STR des Ultimates liegt bei 1,44 oder so? Das ist schon sportlicher.

Das neue Giant Defy nimmt 38mm auf, könnte auch interessant sein und ist günstiger als Trek und Specialized. Mit mech. Schaltung absolut machbar unter 3k; das Canyon Endurace gibts für 3,2 auch schon mit etap (sollte es doch Sram werden dürfen).

 

[Micha0707]

STR des Ultimates liegt bei 1,44 oder so? Das ist schon sportlicher.

Das neue Giant Defy nimmt 38mm auf,

Wie kommst du aufs ultimate?
Das Defy habe ich noch nicht verinnerlicht.

 

[Wanshurst]

Wie kommst du aufs ultimate?
Das Defy habe ich noch nicht verinnerlicht.

Das Ultimate hatte der TE selbst in den Ring geworfen. Ich halte das für einen (Wieder)einstieg aber auch für recht ambitioniert. Je nach Innenbeinlänge....

 

[zameer]

Moin zusammen
ist ja doch eine größere Runde jetzt geworden.
Das Ding ist, das Caad hab ich vor langer Zeit wegegeben, ich vermiss es dann und wann immernoch... auch wenn's technisch nicht up2date wäre
(würde ich für einen Neukauf definitiv als Pflicht setzen: Discbremse und TL - tauglichkeit, ja ich weiß bei schmaleren Reifen ist der Effekt nicht sooo ausgeprägt wie beim Fatbike von mir... aber)
Was so die reine Sattelüberhöhung angeht liegt das Stadtrad derzeit irgendwo bei 3-4cm, nicht die Welt, ich weiß, war aber auch eher auf sportiveres fahren mit bezug auf Stadt... ausgelegt, klasse Bike nachwievor.
Das neue Bike darf gerne etwas mehr Überhöhung haben aber z.B. ungern (überspitzt) 30cm wie ich's hier zwar mal sehe aber seeeehr selten.
Sportlich darf's gerne sein, auch wenns nach den 8 Wochen Ruhephase etwas zwickt anfänglich, ich möcht da gern (wieder) hin.
Ein Gravelbike per se hab ich gedanklich ausgeschlossen, ist mir zu sehr: weder Fisch noch Fleisch, auf gut geebneten Forstwegen bin ich seinerzeit mit dem Caad und 23mm Reifen (fürn kleines Transferstück, nicht lang) mit angepasster Fahrweise auch durchgekommen.
@Wanshurst wie meinst Du das mit der Innenbeinlänge?
Ich werd morgen mal n Stück Tesakrepp an den Türrahmen werfen und messen...
Vielen Dank schon einmal für die Rückmeldungen!
Beste Grüße Benjamin

 

[zameer]

soooo, sorry das ich mich erst so spät melde
Ich hab mich vorhin (barfuß und noch einhändig ) grob vermessen, allerdings kommen mir die Maße doch bekannt vor.
Gesamtbauhöhe liegt bei grob 176,5cm und die Schrittlänge bei ~~81cm. (sollte ich genau zwischen 2 Größen liegen würde ich nochmal mit einer 2. Person messen.
Ja, ich denke Ihr habt recht: ein Endurancebike macht Sinn derzeit. (hab ich mir die Woche über paar Gedanken zu gemacht generell)
Ich bin immer mal wieder so paar verschiedene Herstellerseiten durchgegangen, n paar würden mir grundsätzlich taugen, wenn n AL - Rahmen ähnlich hübsch ist wie beim canyon - Endurance gerne auch n Alurahmen. (Das Spectral ist von den Schweißnähten her recht grobschlächtig, passt auch n Stück weit zu nem MTB aber nicht zu nem Rennrad aus meiner Sicht )
Ich denke ich nähere mich Stück für Stück an die Auswahl an:
Reifen: ausgeliefert darf gern mit 28mm, 32 soooollten aber machbar sein, 35mm würde ich maximal als optional sehen
STI: Shimano 105 mit hydraulischer Disc (Tiagra hydr. wenn sonst alles super ist auch gern..)
Geometrie: Endurance generell aber halt auch kein Hollandrad ;-)
Ein Ding noch: ein bisschen "Pop" dürfen die Farben gerne haben (z.B. nicht full Black)
In ein gewisses Raster würde das Rose Reveal oder Canyon Endurance AL fallen (für Vorschläge bin ich offen, genauso ein Stück weit unerfahren was die Geometrie im RR-Sektor angeht)
Bei Canyon spuckt mir der Rahmenrechner ein S aus mit den Daten bei einer Seattube - Länge von 492mm, bei Rose sagt der Rechner 53cm. Ausm Bauch raus würde ich gefühlt eher zu 50cm tendieren?

 

[zameer]

... ich hab mich jetzt nach Sichtung diverser Videos doch noch für ein Ultimate in Größe s entschieden.
Ne Bib wollte ich mir eh noch kaufen (mtb - klamotten am RR gehen zwar aber...)
Nun steh ich aktuell in dem Zwiespalt: haltbare MTB - Pedale (km mäßig) kosten auch gern 3 stellig und selbst das ohne Garantie... stehen dem die 105 spd SL - Pedale mit Schuhen nicht viiiel teurer, wie ist Eure Meinung dazu?

 

[Micha0707]

mtb - klamotten am RR gehen zwar aber..

Gehen gar nicht.
Alleine der Gedanke daran ist schon verboten.

Shimano XT SPD Pedale kosten runde 80€.

Shimano R7000 Pedale kosten etwas 100€.

 

[Micha 59]

... ich hab mich jetzt nach Sichtung diverser Videos doch noch für ein Ultimate in Größe s entschieden.
Ne Bib wollte ich mir eh noch kaufen (mtb - klamotten am RR gehen zwar aber...)
Nun steh ich aktuell in dem Zwiespalt: haltbare MTB - Pedale (km mäßig) kosten auch gern 3 stellig und selbst das ohne Garantie... stehen dem die 105 spd SL - Pedale mit Schuhen nicht viiiel teurer, wie ist Eure Meinung dazu?

SPD Rennpedal - kompatibel zu SPD MTB
https://www.rosebikes.de/shimano-pd-es600-pedal-2669278?article_size=6075&product_shape=1

 

[KISS]

haltbare MTB - Pedale

Da ich gerne bei langen Strecken auch halbwegs vernünftig laufen wollte, bin ich viel mit Mtb SPDs unterwegs gewesen, im letzten Jahr waren es zwei Pedale und ein Schuh die dran glauben mussten…




Pedal war ein paar Wochen alt, Schuhe ca. 1 Jahr/ 10.000km + ein Winter Spinning

spd SL - Pedale

Die werde ich jetzt doch hauptsächlich fahren — durch die größere Fläche des Cleats hoffe ich auf mehr Stabilität beim Pedal. Auch am Schuh sollte der Druck auf größerer Fläche verteilt sein.

 

[zameer]

... um auch mal wieder nach langer Zeit etwas zu sagen ...
Heute kam das Ultimate an (man kann sagen gegen die Vernunft..?)
Diese Woche erst geordert weil so langsam Stabilität ins Handgelenk kommt.
Das erste Probesitzen inkl. Cleat - Einstellen fühlt sich top an. (hier mag natürlich der Hype des neuen mit einspielen) aber ich wüsste auch: wenn ich die Werksseitigen Spacer komplett rauswerf würde mich das Bike -aktuell- mit noch regenerierender Hand überfordern --> von dem her steht dem Proberollen morgen nichts im Weg
Die 105'er Pedale hab ich mir n Klick leichter gestellt, fühlt sich irgendwie gewohnter an (analog zu den mtb - Klickies die ich mal hatte...) Tubeless ging auch super umzurüsten.
Eine Frage die ich mir auch n Stück weit in der Zukunft selbst beantworten kann:
Welchen Druck würdet Ihr auf 28mm Schluffen fahren tubeless?
Hatte heute initial die Reifen mal auf 5 Bar aufgepumpt und es fühlt sich schon relativ straff an (allerdings sollte man den Daily Driver: Fatbike nicht außer acht lassen )
Das Systemgewicht dürfte ob der Pause irgendwo mit Bike etc. pp. zusammen irgendwo um 100kg liegen... :-(

 

[zameer]

Heute bin ich das Ultimate mal gefahren wenngleich auf einer für mich eher kleinen Runde... 9 Wochen Pause zahlen sich doch aus... nicht in positiver Sicht 50km/27'er Schnitt (laut Strava zumindest)
Einfach: GEIL
Dazu gepaart ne Northwave - Hose / Trikot - es passt einfach. Drops / Hoods super fahrbar, Bremsen kamen auch relativ zügig in die Gänge.
Was mich noch ein bisschen umtreibt ist ein 2./3. Set an Kleidung (hab jetzt aus Vorsicht erstmal ein Set an Klamotten bestellt, ich will nicht eine Bestellung mit 5 Teilen die ich alle wieder zurückschicke..)
Die Schuhe von Shimano sind OK aber nicht überragend... da könnte man evtl. nochmal dran schrauben, die Passform ist nicht super (hab Breitfüße, bei den MTB - Schuhen hats lustigerweise gut gepasst)
Bei der Bib / Trikot würd ich mir gern Empfehlungen von Euch anschauen, da hab ich tbh einfach "etwas" aus der BikeDiscount - Abteilung gegriffen:
Stratus MIPS - Rennradhelm L (58-62 cm) - sitzt top
Force 2 Mid Season - Trägerhose mit Polster L
Blade 4 Jersey - Langarmtrikot L
Gefühlt für den Übergang könnte man noch ein dünneres Trikot gebrauchen, heute bei ~5bft Wind und 11°c hats in Kombination mit einer dünnen Jacke gepasst aber denke hier gibt es besseres...

 

[tmssn]

Tubeless ging auch super umzurüsten.
Eine Frage die ich mir auch n Stück weit in der Zukunft selbst beantworten kann:
Welchen Druck würdet Ihr auf 28mm Schluffen fahren tubeless?
Hatte heute initial die Reifen mal auf 5 Bar aufgepumpt und es fühlt sich schon relativ straff an

Dann erstmal Glückwunsch zum Rad und viel Freude!
Bist du nach dem tubeless set-up etwas (20-30 Min.) gerollt? Das hilft meiner Erfahrung nach immer sehr, alles gut dicht zu bekommen. Wenn das Rad dann erstmal 2-3 Tage steht, kann das Problemchen bringen. Meine persönliche Erfahrung ist auch, dass schmalere Felgen-Reifen Kombs schwieriger gut dicht zu bekommen sind. Letzte Saison musste ich meinen alten Straßen LRS (18er Maulweite, 28er GP 5000) quasi täglich kontrollieren (bin drauf gependelt).

Thema passender Druck: ist ne kleine Wissenschaft für sich, dazu sehr persönlich. Teste dich durch. Sram und Silca bieten Hilfsrechner an, dazu findetst du hier im Forum viele Seiten Tipps und Diskussion. Nimm die Empfehlungen als Richtwert und dann teste einfach. Bei Nässe und für mehr Grip mal etwas tiefer, wenns dir zu schwammig und wenig direkt vorkommt in der Lenkung, wieder was drauf. Potentiell geht immer noch etwas weniger, als man eig dachte und die Rechner einem ausspucken, finde ich zumindest. 5 Bar bei 28er Reifen und deinem Systemgewicht klingt aber nicht verkehrt als Ausgangspunkt.

Bei der Bib / Trikot würd ich mir gern Empfehlungen von Euch anschauen [...]
Gefühlt für den Übergang könnte man noch ein dünneres Trikot gebrauchen, heute bei ~5bft Wind und 11°c hats in Kombination mit einer dünnen Jacke gepasst aber denke hier gibt es besseres...

So Empfehlungen sind immer super subjektiv: Geschmack in jeglicher Hinsicht (Optik, Schnitt/Länge, Stil, "Ruf" der Marken, persönlich-ethische Ansprüche an Herstellung etc.). Gerade ne gut passende Bib zu finden ist wieder ne Wissenschaft und kann länger dauern: einfach testen.
Wähle, was dir gefällt und du gerne trägst. Ist piepegal, was andere sagen, tragen und tun.

Passende Kleidung zur Witterung zu finden ist auch schwierig und super persönlich. Ich fahr quasi jeden Tag, fast das ganze Jahr durch, zwar nur kurze Strecken dann bei Kälte. Aber ich vertu mich auch immer wieder, obowhl ich mittlerweile recht sicher weiß, wann ich welche Layer, Winddichte etc. mag und brauche. Manche führe ganze Notizdateien auf dem Handy, protokollierend wann was getragen wurde und wie es war.
Ne gute dünne Weste kann echt gut und nen gamechanger sein, weil sie easy in die Trikottasche passt. Müssen nur die Arme warm bleiben Mein persönliches Schweizer Taschenmesser ist die Brevet Insulated Jacket von Rapha - trage ich mit Baselayer und Wintertrikot drunter bei bis zu -4/5°, dann die Layer wechselnd mit nur einem ganz dünnen Baselayer hoch bis zu 11-13°; dazu ist sie ok wasserdicht, einfachen Regen hält sie für 45-60 Minuten aus. Die Trage ich so in vers. Kombis quasi von Ende September bis April durch.
Allg. zu Trikots: Die meisten werden (gerade die teuren Marken) im Sale abgreifen. Nicht einschüchtern lassen von Bib UVP Preisen, kaum jmd. zahlt 250-350€ dafür. Einfach entspannt bleiben, etwas im Auge behalten und hier und da zuschlagen, etwas Geduld haben. Nicht direkt zu viel anschaffen und dann merken, dass es eig. nicht genau passt oder zu dick/dünn ist, nicht der ganz passende Geschmack usw.

 

[zameer]

Dann erstmal Glückwunsch zum Rad und viel Freude!
Bist du nach dem tubeless set-up etwas (20-30 Min.) gerollt? Das hilft meiner Erfahrung nach immer sehr, alles gut dicht zu bekommen. Wenn das Rad dann erstmal 2-3 Tage steht, kann das Problemchen bringen. Meine persönliche Erfahrung ist auch, dass schmalere Felgen-Reifen Kombs schwieriger gut dicht zu bekommen sind. Letzte Saison musste ich meinen alten Straßen LRS (18er Maulweite, 28er GP 5000) quasi täglich kontrollieren (bin drauf gependelt).

Thema passender Druck: ist ne kleine Wissenschaft für sich, dazu sehr persönlich. Teste dich durch. Sram und Silca bieten Hilfsrechner an, dazu findetst du hier im Forum viele Seiten Tipps und Diskussion. Nimm die Empfehlungen als Richtwert und dann teste einfach. Bei Nässe und für mehr Grip mal etwas tiefer, wenns dir zu schwammig und wenig direkt vorkommt in der Lenkung, wieder was drauf. Potentiell geht immer noch etwas weniger, als man eig dachte und die Rechner einem ausspucken, finde ich zumindest. 5 Bar bei 28er Reifen und deinem Systemgewicht klingt aber nicht verkehrt als Ausgangspunkt.


So Empfehlungen sind immer super subjektiv: Geschmack in jeglicher Hinsicht (Optik, Schnitt/Länge, Stil, "Ruf" der Marken, persönlich-ethische Ansprüche an Herstellung etc.). Gerade ne gut passende Bib zu finden ist wieder ne Wissenschaft und kann länger dauern: einfach testen.
Wähle, was dir gefällt und du gerne trägst. Ist piepegal, was andere sagen, tragen und tun.

Passende Kleidung zur Witterung zu finden ist auch schwierig und super persönlich. Ich fahr quasi jeden Tag, fast das ganze Jahr durch, zwar nur kurze Strecken dann bei Kälte. Aber ich vertu mich auch immer wieder, obowhl ich mittlerweile recht sicher weiß, wann ich welche Layer, Winddichte etc. mag und brauche. Manche führe ganze Notizdateien auf dem Handy, protokollierend wann was getragen wurde und wie es war.
Ne gute dünne Weste kann echt gut und nen gamechanger sein, weil sie easy in die Trikottasche passt. Müssen nur die Arme warm bleiben Mein persönliches Schweizer Taschenmesser ist die Brevet Insulated Jacket von Rapha - trage ich mit Baselayer und Wintertrikot drunter bei bis zu -4/5°, dann die Layer wechselnd mit nur einem ganz dünnen Baselayer hoch bis zu 11-13°; dazu ist sie ok wasserdicht, einfachen Regen hält sie für 45-60 Minuten aus. Die Trage ich so in vers. Kombis quasi von Ende September bis April durch.
Allg. zu Trikots: Die meisten werden (gerade die teuren Marken) im Sale abgreifen. Nicht einschüchtern lassen von Bib UVP Preisen, kaum jmd. zahlt 250-350€ dafür. Einfach entspannt bleiben, etwas im Auge behalten und hier und da zuschlagen, etwas Geduld haben. Nicht direkt zu viel anschaffen und dann merken, dass es eig. nicht genau passt oder zu dick/dünn ist, nicht der ganz passende Geschmack usw.

Moin tmssn,

der Tubeless - Umbau ging mit der Kombination super simpel, noch simpler ist den Reifen nur nicht aufzupusten :-D (Spaß beiseite, seit den etwas neueren Reifengenerationen seit ein paar Jahren ist Tubeless gefühlt kein extra Aufwand mehr) aber ja, die Reifen halten brav die Luft...
Was mal ein bisschen Aufwand war aufm Cargobike den Reifen dicht zu bekommen war ein non-tl Supreme. Den musste man schonmal 30-40 Minuten pro Seite liegen lassen damit die Flanken dicht waren, in 26" stellt Schwalbe keinen Supreme in tl her... war ein erfolgreicher Versuch bis heute (ca. anderthalb Jahre im Einsatz)

Je nachdem was man bei dem Silca Rechner eingibt lande ich da bei 5... etwas über 5Bar Luftdruck, das kommt auch in etwas mit dem hin was ich gefahren bin: passt tip top

Geht es bei den Marken z.B. um Kinder (Sklaven) - Arbeit oder besonders umweltschädliche Produktion?
Ich meine es gab mal zu der ein oder anderen Marke einen Faden aber ob's ne "Liste" gibt bin ich mir gerade unschlüssig...
Die Klamotten waren jetzt gefühlt eher random aus dem Shop gepickt weil L draufsteht und's letztendlich zumindest für 2x 50km gut gepasst hat. Bei längeren Fahrten muss ich natürlich noch schauen aber dazu muss ich nach den 9-10 Wochen kompletter Pause erstmal wieder n Stück weit fit werden.
Würd mir schon gern demnächst zumindest n 2. Set anschaffen wollen denn das eine Set hat jetzt mitm waschen am Wochenende gepasst aber generell würd ich schon zumindest 2 Tage hintereinander abdecken wollen, von dem her, wenn man von dem einen oder anderen Namen abstand nehmen sollte, lass ich mich da gern beraten.

Abseits von einer generellen Neuanschaffung würde ich eh auf Sales (WSV, SSV Oster... name it) schauen wobei auch da muss man natürlich immer vergleichen, oft sind die Preise so dramatisch niedriger nicht als "sonst"