Sub-Compact Antrieb für Randonneur - welche Kombinationen haben sich bei euch bewährt?

[Knobi]

Wie weit die Achse vom Schaltwerksbolzen weg ist kann ich nicht beurteilen. Kann ich das irgendwie messen?

Ja: Zollstock dranhalten.
Einfach in gerader Linie von Achsmitte (wo am Schnellspanner das Gewinde in der Mutter ist) bis Mitte Schaltwerksbolzen (wo der Inbus drin ist), kommt nicht auf den Millimeter an.
Alles oberhalb von ca. 32 mm taugt eigentlich für Ritzel mit 34 Zähnen, auch bei Rennradschaltwerken.

Ob die 1,6m reichen wird sich erst in der Praxis zeigen,

Da ist jeder anders, das kommt wirklich auf den Versuch an.
Ich brauche z.B. nirgends deutliche Untersetzungen, weil ich dann lieber laufe, wo ich sie wirklich benutzen müsste. Gepäck oder nicht ist dabei so egal, wie das Fahrrad selbst; dazu passt aber auch meine Routenwahl.
Auf einer schwer planbaren Fernreise sieht das natürlich anders aus.

auf 74/110mm Kurbel zu gehen und dann kleinere Kettenblätter zu montieren.

Tu Dir das Gebastel nicht ohne Not an.
Wenn Du die Kurbel sowieso tauschen willst, nimm eine mit kleinerem Lochkreis, z.B. 94/58 mm.
Die gab es häufig an MTBs der späten 90er Jahre, das war gewissermaßen der Nachfolger von 110/74.
Kettenblätter dafür gibt es z.B. von T.A.; die funktionieren bei mir 11-fach, obwohl nur 9 speed draufsteht.

Aber Vorsicht: Viele Shimano-Kurbeln aus dieser Zeit haben auch an sehr kurzen Achsen noch vergleichsweise viel Q-Factor und eine weit außenliegende Kettenlinie; das geht am 130er Hinterrad und/oder 2-fach nicht mit jeder.
Die, mit denen es geht, tauchten hier im Thread womöglich schon auf; plus Link zu einer Wahnsinns-Übersicht aller irgendwie subcompact-geeigneten Kurbeln überhaupt.

Bei einem Wechsel von drei zu zwei Kettenblättern sollte die Welle des Innenlagers kürzer (!) werden.

Jein:
Das stimmt, wenn bei der Dreifachkurbel das kleinste Blatt entfällt oder eine echte Zweifachkurbel verwendet wird.
Das Gegenteil passiert, wenn bei der Dreifachkurbel das größte Blatt entfällt.

 

[ArSt]

Das Gegenteil passiert, wenn bei der Dreifachkurbel das größte Blatt entfällt.

Auch nicht unbedingt: Durch den Wegfall des großen Blattes rutscht bei gleichbleibender Wellenlänge (für Dreifach) die Kettenlinie automatisch nach innen, was für EBB 130mm dann wieder passender ist.
Z.B. eine FC-M550 braucht für Kettenlinie 47,5mm auf dem mittleren Blatt eine Wellenlänge von 122,5mm. Das bezieht sich aber auf eine Hinterachseinbaubreite von 135mm. Für die EBB 130mm und Entfall des großen Blattes, kann die Wellenlänge 122,5mm bleiben und die Kettenlinie rutsch automatisch auf passende ~45mm.

 

[aledran]

RD-M730/732/735 sind maßlich vom Parallelogramm her absolut identisch. Ebenso ist die Vorgabe der max. Ritzelgröße und der Gesamtkapazität gleich.

Bei der Vorgabe der max. Ritzelgröße hat sich Shimano auch an der damals maximal erhältlichen Ritzelgröße orientiert, auch wenn das Schaltwerk ggf. mehr könnte. Vielleicht gab es ab RD-M732 zu der Zeit 7-fach nur bis 32 Zähne Hyperglide?

Zum Parallelogrammwinkel:
Ich kenne bei Schaltwerken vor 2000 etwa 2 Parallelogrammwinkel, vielleicht gibt es noch Zwischenabstufungen.

Ca. 30 Grad zur Waagerechten bei den ersten Schaltwerken und vielen Dura Ace Schaltwerken:
Dura Ace RD-7400 6-fach bis mindestens 10-fach? RD-7800
600 EX RD-6208
105 RD-1050
Deore XT 6-fach RD-M730:

ab 1988 (7-fach) gibt es Schaltwerke mit meistens ca. 40 Grad Parallelogrammwinkel:
600 Ultegra RD-6400
105 7-fach RD-1051
Deore II RD-MT62
XTR RD-M900
Deore DX RD-M650:

Auf dem Foto sieht man den Unterschied nicht so deutlich, wie wenn die Schaltwerke übereinander hält.
Bei größerem Parallelogrammwinkel passt sich das Schaltwerk Kassetten mit größeren Zähneunterschieden besser an. Bei Dura Ace mit traditional kleineren größten Ritzeln wurde der kleinere Parallelogrammwinkel beibehalten.

@ArSt :
Könntest Du dir den Parallelogrammwinkel des RD-M735 nochmals anschauen, ggf. auch fotografieren? 730 und 732 hast Du nicht?
Am Pacer ist auch ein 735, oder?
Meine Vermutung war wie gesagt, dass Shimano parallel zu den anderen 7f MTB Schaltwerken ab 732 auch den Winkel vergrößert hat.

Da du eh nicht unbedingt heldenhafte Entfaltungen brauchst, würde ich die oben von dir verlinkte Ritzelrechnerkalkulation eher so aussehen lassen:
https://www.ritzelrechner.de/?GR=DE...0,34&UF=2185&TF=80&SL=2&UN=KMH&DV=development

Mir gefällt da der etwas zu feine Sprung von 40/26 auf 24/17 nicht so gut. Zudem wird das 17er durch das 24er Kettenblatt schon stark beansprucht, nämlich mit z.B. der doppelten Kettenkraft wie bei einem 48er KB (bei gleicher Trittfrequenz). Und die Belastung und der Verschleiß von Ritzeln steigt mit geringer werdener Zähnezahl überproportinal an. Ich versuche daher, mit kleinen KB möglichst nicht "unnötig" kleine Ritzel zu kombinieren. weiterhin muss man beim KB-Wechsel von 40 auf 24 hinten 3 Gänge gegenschalten. Das mache ich bei einem Rad selber zwar auch (wegen eines sehr leichten 1. Ganges von dort ca. 1,30 m Entfaltung), versuche es aber zu vermeiden. Nur 2 Gänge gegenschalten finde ich merklich angenehmer.
Man könnte daher als Alternative zum 24er ein 26er KB nehmen und hatte beide Nachteile gemildert zulasten eines weniger leichten 1. Ganges: die Reifenbreite habe ich auf 30 mm reduziert (35 mm sind es auf dem Koga vermutlich nicht)
https://www.ritzelrechner.de/?GR=DE...26,40&RZ2=11,13,15,17,20,23,26,30,34&UF2=2161

 

[ArSt]

Bei der Vorgabe der max. Ritzelgröße hat sich Shimano auch an der damals maximal erhältlichen Ritzelgröße orientiert, auch wenn das Schaltwerk ggf. mehr könnte. Vielleicht gab es ab RD-M732 zu der Zeit 7-fach nur bis 32 Zähne Hyperglide?

Das RD-M732 unterscheidet sich vom RD-M735 nur durch die fehlende Einstellmöglichkeit der Parallelogrammfeder. Mit dem RD-M735 kam 1990 dann die 13-34 Kassette, an der max. Ritzelgrößenangabe in den Specs des RD-M735 hat sich bei Shimano aber nichts geändert.
Die 13-34 Kassette war irgendwie inoffiziell, wurde normal auch nie mit Rädern die nach Katalog aufgebaut waren, verkauft oder angeboten.
Sorry Alexander, den von dir gewünschten Winkel kann ich nur am RD-M735 messen.

 

[samsara]

Also das Deer Head Schaltwerk rd-m700 als auch die abgespeckte variante rd-al11 konnte wohl bis zu 38 Zähne hinten, hing jedoch von Ausfallende/Schaltauge ab. In deren Anleitungen gibt es eine Tabelle

Später taucht das Diagramm nicht mehr auf. Die späteren Generationen haben sich zwar auch sehr verändert, aber vielleicht trotzdem nützlich?

 

[ArSt]

Könntest Du dir den Parallelogrammwinkel des RD-M735 nochmals anschauen, ggf. auch fotografieren?

So, ich hab mal ein paar Schaltwerke vermessen:
RD-M735: 42,5°
RD-M900: 42,5°
RD-M761: 47,5°

Fotografieren ging nicht, mir fehlen dazu noch ein paar Hände.

 

[aledran]

Tu Dir das Gebastel nicht ohne Not an.
Wenn Du die Kurbel sowieso tauschen willst, nimm eine mit kleinerem Lochkreis, z.B. 94/58 mm.
Die gab es häufig an MTBs der späten 90er Jahre, das war gewissermaßen der Nachfolger von 110/74.
Kettenblätter dafür gibt es z.B. von T.A.; die funktionieren bei mir 11-fach, obwohl nur 9 speed draufsteht.

Aber Vorsicht: Viele Shimano-Kurbeln aus dieser Zeit haben auch an sehr kurzen Achsen noch vergleichsweise viel Q-Factor und eine weit außenliegende Kettenlinie; das geht am 130er Hinterrad und/oder 2-fach nicht mit jeder.
Die, mit denen es geht, tauchten hier im Thread womöglich schon auf; plus Link zu einer Wahnsinns-Übersicht aller irgendwie subcompact-geeigneten Kurbeln überhaupt.

Ich wage zu bezweifeln, dass es von Shimano eine LK 94/58 Kurbel gibt, mit der man bei 2-fach auch nur in die Nähe der wünscheswerten typischen 43,5 mm Kettenlinie (KL) für 2-fach kommt. Die Deore LX FC-M563 kommt mit Token 103 mm Lager auf ca. 46 mm KL bei 3-fach, was bei 2-fach (kleines KB weg) knapp 50 mm KL ergeben würde.
Annähernd eine passende 2-fach KL könnte man mit SunTour XC Pro MD, Suntour XC Comp MD und dem Hören nach Ritchey erreichen.
Und an der vorhandenen Deore LX FC-M550 LK 110/74 gefällt mir persönlich nicht, dass sie (für Straßenräder) recht stark gekröpft ist und so einen großen Q-Faktor von geschätzt 170 mm zur Folge hat. Eine Deore DX FC-MT60 oder die dazu im Vergleich schickere Deore XT FC-M730 sind da besser.

 

[faulpelz]

Annähernd eine passende 2-fach KL könnte man mit SunTour XC Pro MD, Suntour XC Comp MD und dem Hören nach Ritchey erreichen.

Die Ritchey nicht nur dem Hören nach, aber erstens ist eine Ritchey (Sugino) Mtb-Compact Kurbel nicht besonders häufig (erst recht in 170 mm) und hat zweitens einen ähnlich hohen Q-Faktor wie die Shimano MD-Kurbeln.

Ich würde lieber nach einer TA Pro Vis oder einer entsprechenden Stronglight Kurbel suchen.

 

[aledran]

Die Ritchey nicht nur dem Hören nach, aber erstens ist eine Ritchey (Sugino) Mtb-Compact Kurbel nicht besonders häufig (erst recht in 170 mm) und hat zweitens einen ähnlich hohen Q-Faktor wie die Shimano MD-Kurbeln.

Aha, einen großen Q-Faktor hätte ich bei der Ritchey nicht erwartet. Hast du da Werte (bei welcher KL?)?
Die SunTour XC Pro MD, für mich eine der schönsten MTB-Kurbeln, hat einen sehr geringen Q-Faktor von ca. 156 mm bei 3f KL 45 mm.

Ich würde lieber nach einer TA Pro Vis oder einer entsprechenden Stronglight Kurbel suchen.

Meinst Du die Stronglight 49d? Die hat doch einen unangenehm geringen Abstand zwischen großem KB und Kurbelarm innen, so dass es mit vielen Umwerfern (UW) Probleme gibt, bei Benutzung des großen KB ein Schleifen des UW am Kurbelarm zu vermeiden.
Ist die pro Vis da besser?
Wer, wie ich, mit den Fersen relativ weit innen kurbelt, benutzt besser gekröpfte Kurbeln. Gab es so etwas früher schon? Die älteste mir bekannte leicht gekröpfte (mir noch ein bißchen zu wenig) Kurbel ist die Arabesque 600 FC-6200.

 

[Gitanes]

Die Ritchey nicht nur dem Hören nach, aber erstens ist eine Ritchey (Sugino) Mtb-Compact Kurbel nicht besonders häufig (erst recht in 170 mm) und hat zweitens einen ähnlich hohen Q-Faktor wie die Shimano MD-Kurbeln.

Aha, einen großen Q-Faktor hätte ich bei der Ritchey nicht erwartet. Hast du da Werte (bei welcher KL?)?

Der Q-Faktor für die Ritchey Logic Compact als Triple ist bei Bike Pro und bei Sheldon Brown jeweils mit 154 mm angegeben, also deutlich schmaler als bei den Shimano Compact Kurbeln.

 

[ArSt]

Der Q-Faktor für die Ritchey Logic Compact als Triple ist bei Bike Pro und bei Sheldon Brown jeweils mit 154 mm angegeben, also deutlich schmaler als bei den Shimano Compact Kurbeln.

Die Angabe des Q-Faktors ohne Bezug auf eine Kettenlinie hat aber eher homöopathischen Wert.
Oder gibt es da irgendwo weiterführende Angaben?

 

[Gitanes]

Die Angabe des Q-Faktors ohne Bezug auf eine Kettenlinie hat aber eher homöopathischen Wert.
Oder gibt es da irgendwo weiterführende Angaben?

Weitere Quellen dazu sind mir leider nicht bekannt, würde aber mal davon ausgehen, dass es sich um eine seinerzeit für MTB-Triple-Kurbeln übliche Kettenlinie von 47-50 mm handeln wird, bzw. fällt mir gerade kein logischer Grund ein, warum Ritchey da signifikant hätte von abweichen sollen.

 

[ArSt]

dass es sich um eine seinerzeit für MTB-Triple-Kurbeln übliche Kettenlinie von 47-50 mm handeln wird, bzw. fällt mir gerade kein logischer Grund ein, warum Ritchey da signifikant hätte von abweichen sollen.

47,5 oder 50 hat Shimano vorgegeben, haben das andere Hersteller auch? Ich glaub’ ja eher nicht, weil die dann auch immer den Blödsinn mit den zwei verschiedene Wellenlängen hätten vorhalten müssen. Und wenn von z.B. Ritchey nur eine Wellenlänge vorgegeben wurde, was war das dann für eine?
Und dann kommt der @aledran und gibt für die SunTour XC Pro MD, welche ja auch eine übliche MTB-Kurbel war, 45mm als Kettenlinie an.
Irgendwie bin ich von diesen alleinstehenden Angaben, ohne bestimmten Bezug, nicht so recht überzeugt.

 

[aledran]

Und dann kommt der @aledran und gibt für die SunTour XC Pro MD, welche ja auch eine übliche MTB-Kurbel war, 45mm als Kettenlinie an.

Die 45 mm KL ist der Wert, den ich bei meinen Rädern (Straße und Graveler) zugunsten weniger Schräglaufs bei den Bergaufgängen und geringeren Q-Faktors anstrebe. Mein MTB ist viel moderner und passt da nicht rein (HT II Kurbel mit >50 mm KL).
Wahrscheinlich war die offizielle KL bei der XC Pro auch >45 mm; vielleicht 47,5 mm. 50 mm kam m.W. noch später.
Aber es geht ja hier um Straßenräder, da sind 45 mm KL legitim. Und 154 mm KL schafft man m.E. nur bei 45 aber nicht mehr bei 47,5 mm KL.

 

[roykoeln]

ich fahre eine ritchey logic 3f mit 2 blättern an einem bb 7410.
ich kann ja kl und q mal messen.

 

[aledran]

ich fahre eine ritchey logic 3f mit 2 blättern an einem bb 7410.
ich kann ja kl und q mal messen.

Gerne. LK 110/74 oder 94/58? Oder gar 94/56 wie bei SunTour (ebenfalls made by Sugino)?

 

[JWS_muc]

Ja: Zollstock dranhalten.
Einfach in gerader Linie von Achsmitte (wo am Schnellspanner das Gewinde in der Mutter ist) bis Mitte Schaltwerksbolzen (wo der Inbus drin ist), kommt nicht auf den Millimeter an.
Alles oberhalb von ca. 32 mm taugt eigentlich für Ritzel mit 34 Zähnen, auch bei Rennradschaltwerken.

Hab den Messchieber drangehalten und messe mickrige 28mm. Leider also eher knapp bemessen, müsste 34T also ausprobieren.

Z.B. eine FC-M550 braucht für Kettenlinie 47,5mm auf dem mittleren Blatt eine Wellenlänge von 122,5mm. Das bezieht sich aber auf eine Hinterachseinbaubreite von 135mm. Für die EBB 130mm und Entfall des großen Blattes, kann die Wellenlänge 122,5mm bleiben und die Kettenlinie rutsch automatisch auf passende ~45mm.

Das ist gut zu wissen. Danke.

Man könnte daher als Alternative zum 24er ein 26er KB nehmen und hatte beide Nachteile gemildert zulasten eines weniger leichten 1. Ganges: die Reifenbreite habe ich auf 30 mm reduziert (35 mm sind es auf dem Koga vermutlich nicht)

Sind sogar 37-622. Hab so dicke Schlappen drauf, weil das Rad auch auf Schotter funktionieren muss und dass die Gehtsteigkanten in der Stadt nicht so fies sind. Aber die Option mit 26 statt 24 hab ich mir notiert, die sieht recht brauchtbar aus. Danke für den Tipp.

Also das Deer Head Schaltwerk rd-m700 als auch die abgespeckte variante rd-al11 konnte wohl bis zu 38 Zähne hinten, hing jedoch von Ausfallende/Schaltauge ab. In deren Anleitungen gibt es eine Tabelle

Ausfaller leider sind eher ungüstig mit 28mm Abstand.


Aktuell bin ich wieder eher unschlüssig nachdem mittlerweile doch gemischten Feedback. Q-Faktor ist für mich nicht so das große Ding, überlege es einfach mit der FC-M550 zu versuchen. 50.4 LK seh ich irgendwie nicht in günstig zu machen und auch die SunTour XC Pro MD oder die Ritchey Logic scheint ja eher selten und teuer zu sein.

 

[Gitanes]

SunTour XC Pro MD

Nebenan wird gerade eine angeboten:

https://www.mtb-news.de/forum/t/kurbeln-xc-pro-md-fuer-49eur-incl-versand.981898/

Q-Faktor ist für mich nicht so das große Ding, überlege es einfach mit der FC-M550 zu versuchen.

Wenn der Q-Faktor weitestgehend egal ist, scheint mir das auch die naheliegendste Variante. Fahre an zwei Rädern Kurbeln nach diesem Prinzip, also 3-fach-Kurbel auf der mittleren und inneren Position bestückt, und das funktioniert völlig unauffällig. Kettenlinie auf dem größeren Blatt liegt dann bei um die 45 mm, so dass ich damit die komplette Kassette fahren kann, das kleine kommt dann nur bei heftigen Steigungen zum Einsatz, also quasi erweiterter 1x-Antrieb plus Granny.

 

[roykoeln]

Gerne. LK 110/74 oder 94/58? Oder gar 94/56 wie bei SunTour (ebenfalls made by Sugino)?

Lk 110, bb 7410, q von 135, Kettenlinie 42.
Hatte ich falsch in Erinnerung, ich habe noch eine weitere Kurbel mit zusätzlichem kleinen lk für das dritte Blatt. Diese ist nur 2f compact. Bei Gelegenheit prüfe ich mal die Kröpfung der dreifachen im Vergleich.

 

[Gitanes]

Für Sub-Compact-Setup interessant wäre auch noch die Sugino Mighty 900:

Diese Kurbel war Mitte der 90er OEM bei diversen mittelpreisigen Kona-MTBs verbaut, ansonsten ist die mir nie begegnet, entsprechend selten ist sie auch. Die Mighty 900 ist schlanker, leichter und deutlich wertiger verarbeitet als die recht ähnliche Sugino Impel. Lochkreis beträgt 94 mm, ein 30er Kettenblatt passt problemlos, eines mit 29 Zähnen könnte knapp werden. Mit einem 103 mm Token Innenlager liegt die Kettenlinie bei 50 mm auf dem großen und bei 43 mm auf dem kleinen Blatt, beträgt also 46,5 mm zwischen den Kettenblättern und ist somit theoretisch wenige Millimeter zu weit außen. In der Praxis äußert sich das allerdings nicht negativ, im 2x9-Betrieb können auf dem großen Blatt die acht kleinsten und auf dem kleinen Blatt die acht größten Ritzel problemlos und schleiffrei gefahren werden. Der Q-Faktor liegt bei 157 mm, was für mich absolut in Ordnung geht.