Essen beim GA1-Training kontraproduktiv?

[Mi67]

Bei 70% FTP braucht man keine Intervalle. Das kann man 4-5(6) h lang durchziehen, bis man leer ist, insbesondere wenn 50-100 g KH pro Stunde nachgefüllt werden. Dauerzug bei 80-85% FTP kann man auch ca. 2,5-3,5 h lang ohne Pause drücken; das ergibt dann je nach KH-Zufuhr immer noch eine satte metabolische Erschöpfung. Intervalle bei unterschwelliger Last sind zwar generell nicht nötig, aber man kann bzw. muss sie einlegen, wenn Training an längeren Rampen ansteht, bei denen man zwischenzeitlich ja auch wieder abfahren muss.

Dein Programm wäre mir ehrlich gesagt als Einzeltermin zu soft (oder zu kurz). Da ich nicht 3-5 Mal (oder gar noch öfter) pro Woche auf´s Rad komme, sind meine Angaben als "Schlüsseleinheiten" zu verstehen, die man ca. 2 Mal pro Woche einlegen kann.

Ich muss dazu sagen, dass viele Fahrer in meiner Umgebung, insbesonders die traditioneller geprägten unter ihnen, solche Einheiten als "unsinnig" abstempeln. Für kurze Kriterien oder auch ein Einzelzeitfahren über 20 min mögen sie sogar recht haben. Es kommt also auf die Zielstellung an, ob man sich solche metabolisch auserschöpfenden Einheiten häufiger und über die ganze Saison hinweg antun will.

 

[Teutone]

Ich muss dazu sagen, dass viele Fahrer in meiner Umgebung, insbesonders die traditioneller geprägten unter ihnen, solche Einheiten als "unsinnig" abstempeln.

Dabei war das sogar früher schon ein Erfolgsrezept, dann mal aus der Mode, jetzt wieder im Kommen. Ich verweise immer gern mal auf den Artikel hier; klar, ist nicht Radsport, aber eigentlich ähnelt unser Sport - wie die meisten ihn betreiben (bzw. was ihre Ziele sind) - eher einem Marathon als einem Kriterium..

Bei den Marathon-Erfolgen sind die Amerikaner uns Deutschen inzwischen weit voraus. Warum dies erwähnenswert ist? Weil es den US-Amerikanern eine zeitlang ebenso ging wie uns heute noch: Es gab keine Marathon-Spitzenläufer mehr. Nach den großen Zeiten eines Frank Shorter, Bill Rodgers, Alberto Salazar begann in den neunziger Jahren des vorigen Jahrhunderts die große Flaute. Doch jetzt sind sie wieder da. Der ehemalige amerikanische Topläufer Ed Eyestone (Bestzeit: 2:10:59 Stunden) glaubt, dass der neuerliche Erfolg der amerikanischen Männer direkt mit einem speziellen Trainingsmittel zusammenhängt, welches jahrelang vernachlässigt und jetzt wieder gepflegt wird: dem Tempodauerlauf.​

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„10 bis 15 Jahre lang machte diese harte Laufbelastung hier bei uns in den USA nur etwa 5 bis 10 Prozent des gesamten Trainings eines Elite-Marathonläufers aus. Dann lief Meb 15 bis 20 Prozent seines Trainingsumfangs in diesem ‚angenehm harten‘ Tempobereich.“ Mit „Meb“ ist Meb Keflizighi gemeint, US-Marathonläufer mit einer Bestzeit von 2:09:53 Stunden und Silbermedaillen-Gewinner der Olympischen Spiele 2004 in Athen. Und, ja, auch der Erfolg unseres Arne Gabius, der 2015 in Frankfurt den Uralt-Rekord des Jörg Peter im Marathon auf 2:08:33 Stunden verbesserte, geht darauf zurück, dass Arne oft "an der Schwelle" trainiert.​

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Wenn man sich allerdings an die Trainingssystematik erfolgreicher deutscher Marathonläufer längst vergangener Tage erinnert, stößt man schnell auf Programme, die auch mit diesem „angenehm harten“ Tempobereich „spielten“. Jener oben benannte Jörg Peter zum Beispiel, der mit 2:08:47 Stunden (Tokio, 1988) jahrzehntelang vor Gabius den deutschen Marathon-Rekord hielt, tüftelte jahrelang daran herum, wie man diesen Tempobereich im Training möglichst oft und umfangreich ansprechen kann, ohne das Training zu überreizen. Seine Spezialität waren sogenannte „Tempowechselläufe“ über bis zu 30 Kilometer, bei denen er zwischen lockeren und „angenehm harten“ 5-Kilometer-Passagen permanent wechselte. Oder Ralf Salzmann, Mitte der achtziger Jahre der beständigste bundesdeutsche Marathonläufer (Bestzeit 2:10:10 Stunden, 1988): Er lief einmal pro Woche bis zu 20 Kilometer nahezu im Marathon-Renntempo und auch sonst fast 30 Prozent des Gesamtumfangs im zügigen Dauerlauftempo. Erst in den 90er Jahren setzen die deutschen Marathonläufer immer weniger auf das Schwellentraining, das hat sich aber aktuell wieder geändert. Inzwischen gehören weltweit, aber auch unter den deutschen Laufstars längere Trainingsläufe im Bereich der Schwelle wieder zum regelmäßigen Trainingsprogramm. Gerade diese Traininmgsform ist auch ein Grund für den aktuellen deutschen Marathonrekord, aufgestellt von Amanal Petros mit 2:07:18 Stunden im Dezember 2020. Petros läuft - ganz wie es die besten Afrikaner auch tun - bis zu 30 Kilometer im Schwellenbereich bzw. knapp darunter.​

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Das führt aber zu der alles entscheidenden Frage: Was macht den „angenehm harten“ Tempobereich so leistungsfördernd, also effektiv, und wie lässt er sich in Belastungsvorgaben definieren? (...) Das effektivste Training zum Anheben der aerob-anaeroben Schwelle sind Trainingsläufe knapp unterhalb oder an der Schwelle.​

​

(...) Denn läuft man zu langsam, dann bildet die Muskulatur zu wenig Milchsäure, die abgepuffert werden muss, und ein Trainingseffekt bleibt aus. Läuft man dagegen zu schnell, dann schießt die Milchsäure innerhalb kürzester Zeit in die Muskelzellen und ein Trainingsabbruch ist unvermeidlich. Bei Amanal Petros, Arne Gabius, aber auch den zitierten Meb Keflezighi, Jörg Peter oder Ralf Salzmann liegt oder lag das richtige Tempo für den Tempodauerlauf bei etwa 3:10-3:00 Minuten pro Kilometer – unvorstellbar, aber wahr. ​

​

Für die meisten Läuferinnen und Läufer ist das zwar unerreichbar, aber letztlich profitiert jede und jeder vom Schwellentraining an ihrer oder seiner individuellen aerob-anaeroben Schwelle.​

https://www.runnersworld.de/lauftraining/die-aerob-anaerobe-schwelle/

 

[Scheinregen]

Nachdem hier viele interessante Beiträge kamen, melde ich mich auch nochmal.

Nur weil San Milan gerade "hipp" ist, sollte das nicht als "einziger Weg" verstanden werden.

Definitiv nicht. Ich fahre erst seit kurzem und fange jetzt erst strukturiertes Training an. Ich habe also wenig eigene Erfahrung und bin fachlich auch noch nicht so fit, aber interessiert und fand die von mir verlinkten Videos nicht schlecht für Grundlagen, auch wenn ISM auf Profis fokussiert ist.

Auf der anderen Seite: wenn nach Lektüre von San Milan eingesehen wird, dass die Fettflussrate nicht unbedingt in GA1 beübt werden muss, sondern auch ruhig in Richtung GA2 oder SST gearbeitet werden kann, dann ist´s ja gut.

Ich freue mich über alles, was bestätigt, dass ich mich verbessern kann, ohne schleichend tausende Kilometer abzuspulen. Das finde ich sterbenslangweilig. Mir ist bewusst, dass mehr Grundlagenkilometer nicht verkehrt sind und neige eher dazu, meine begrenzte Zeit nur für Anstiege zu nutzen und die am Limit zu fahren, aber GA2/Zone 2/wie auch immer man es nennt klingt deutlich attraktiver. Halbwegs Zug drauf, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben, weil man nicht langsamer fährt für den Trainingseffekt.

Finally: Leute, Ihr habt doch vielfach Powermeter und könnt Eure eigenen Trainingsformate schnell und effektiv analysieren - bei metabolisch erschöpfenden Einheiten sogar bis hin zur Fettflussrate.

Ich habe jetzt am ersten Rad ein PM, an den anderen noch nicht. Zum laufen wollte ich eh einen Gurt und ich finde es interessant, mir die Zahlen anzusehen und mehr darüber zu lernen, da ich auch gerade in medizinischer Ausbildung bin. Also nicht schlimm, wenn es fürs Training unwichtig sein sollte. Gute Ansätze zu dem Thema von ISM fand ich, dass eine erhöhte Herzfrequenz auch auf Dehydrierung hindeuten kann oder eben darauf, dass eine bestimmte Wattvorgabe (z. B. 65 %) eben doch zu hoch sein könnte.

@Mi67 Falls du möchtest: was würdest du denn ganz grob als Training empfehlen, wenn ich schneller am Berg werden will und auf Langstreckenfahrten (auch eher bergig)? Unter der Woche momentan eher wenig Zeit, am Wochenende deutlich mehr.

 

[artes]

Entschuldigung, dass ich mich noch mal melde, das war nicht mein Plan, aber Ml67 hat eine Steilvorlage geliefert. Es wäre respektlos, ihm nicht zu antworten. Ich wollte fragen, wie alt MI67 ist? Ich schätze zwischen 18-40 Jahre. Älter kann er nicht sein.

Magen und Darm schlafen nicht.

Irgendwann kommst du in ein Alter, wo du nicht mehr in Büchern lesen musst, wann der Magen arbeitet. Du wirst es spüren. Falls du fragen dazu hast, dann frage nicht mich, sondern deinen Prof. ("Unwissenheit ist ein Segen!").

1-2 Stunden nach Nahrungsaufnahme ist die Magenpassage abgeschlossen

Das bestätigt genau meine Aussage, der Ml67 widerspechen wollte: Ich frühstücke um 8 Uhr, um 10 Uhr fahre ich nüchtern los und kann exterm hohe Leistungen erreichen (prozentual zur Pmax oder jeweiligen FTP).

Parallel dazu und dann weiterlaufend verrichtet der Dünndarm seine Resorptionstätigkeit. Dabei können 100 g KH/Stunde resorbiert werden. Wer also mit "normaler" Abendmahlzeit ins Bett sinkt, ist am kommenden Morgen nüchtern im Sinn von "keine fortlaufende Resorption".

Dem muss ich widersprechen. Am Tag meines Everesting habe ich kaum etwas gegessen. 6-8 h komme ich ohne Nahrung klar, ab 8 h muss ich etwas flüssige Nahrung zu mir nehmen.
Meine Erfahrung ist: Mit leerem Magen kann man super fahren, sogar noch schneller als mit vollem Magen. Aber: Wenn der Darm leer ist, dann geht gar nichts mehr. Von "Leistung" kann dann gar nicht mehr die Rede sein. Du kannst von Glück reden, wenn du dann noch stehen kannst. Das sagt uns: In der Nährstoffversorgung spielt der Magen im Vergleich zum Darm eine untergeordnete Rolle. Wer mal einen Tag lang gefastet hat (nichts gegessen hat), der meint, er (sie) müsste leiden. Das ist aber kein Vergleich zu dem, was man leiden muss, wenn der Darm leer ist.
An dieser Stelle könnte ich noch stundenlang meine Erfahrungen schreiben, das würde den Rahmen sprengen, es würde niemand lesen, weil der Beitrag zu lang wäre. In diesem Forum darf kein Satz mehr als fünf Worte haben, sonst wird man missverstanden. Das gilt natürlich auch die ausführlichen Beiträge von MI. Ich denke, dass kaum jemand hier verstanden hat, was er schreibt.

Die zweite Legende sind die langkettigen KH.

Die Legende kommt von MIs Vorgängern, die damals genau so überzeugt von ihren Theorien waren wie Ml67 jetzt.

So etwas kann man (in Maßen) sogar noch 1-2 Std. vor dem Rennen zu sich nehmen, ohne Sorgen haben zu müssen, dass man dadurch Probleme bekommt.

Hattest du schon mal Probleme mit dem Magen? Dann würdest du das Nüchterntraining empfehlen.

Mir nützt es nichts, mit Sportwissenschaftlern zu diskutieren. Ich möchte mich lieber mit Radfahrern unterhalten, die alles in echt erlebt haben. Nichts, was MI sagt, hat er wirklich erlebt. Er hätte halt alles, was ihm beigebracht wurde am eigenen Körper testen müssen. Weil er das nicht gemacht hat, ist er nicht in der Lage, die Widersprüche in seinen Aussagen zu erkennen.

Er wird mind. 20 Jahre brauchen, bis er mir recht gibt. Ich wünsche ihm bis dahin alles Gute, denn so alt muss man erst mal werden...

 

[CG82]

Wenn 67 sein Geburtsjahr ist, wäre er älter würde mich auch interessieren.

Ich sehe es gerade als Vorteil an, dass meine Tempo Einheiten eben nicht so total erschöpfend sind, dadurch kann ich sie eben sehr häufig machen und erziele kumulativ einen meiner Meinung nach hohen Reiz.

Ich stimme aber absolut zu, dass lange 5-6h L2 Einheiten sehr gute Reize sind. Nur kann ich persönlich rein aus meinen Lebensumständen diese nicht so oft einbauen. Relativ viele Einheiten mit 60-130m aber schon. Ich versuche solche langen L2 Fahrten aber mindestens 1-2x/Monat hinzubekommen. Unter anderen Umständen kann es natürlich umgekehrt besser gehen.

Die Frage, ob wenige lange/erschöpfende oder viele kürzere Einheiten kumulativ besser sind ist meines Wissens wissenschaftlich nicht zu beantworten. Ich selber habe eher bessere Erfahrungen mit mehr Einheiten gemacht, hab das aber nur über kürzere Zeiträume verglichen. Wahrscheinlich ist das aber auch individuell variabel und daher sinnvoll für sich selber auszutesten.

Mich würde daher noch interessieren, welches Gesamtvolumen pro Woche/Jahr und welchen Energieverbrauch pro Woche du ca. Mit deinem Ansatz erzielst? Ich glaube, dass viel Adaptation einfach auch davon abhängt, wieviel kJ man verbrennt, ob man das über viel Volumen, mehr Intensität, mehr oder weniger Einheiten erzielt eher sekundär, je mehr desto besser.

Ich habe versucht deine Berechnungsmethode der Fettverbrennung nachzuvollziehen, sie enthält ja viele Annahmen, die einige Fehler aufweisen können, zb Glykogenmenge im Körper vor und nach der Belastung. Wie hast du diese bestimmt? Hast du deine Werte auch mal mit anderen Bestimmungsmethoden verglichen?

 

[Teutone]

Am Tag meines Everesting habe ich kaum etwas gegessen. 6-8 h komme ich ohne Nahrung klar, ab 8 h muss ich etwas flüssige Nahrung zu mir nehmen.

Ohne Leistungsangabe/Zeitangabe hat das wenig Aussagekraft. Es macht halt einen Unterschied, ob man ein Everesting mit 90 oder mit 250 Watt fährt. Und ob es indoor oder real war.

 

[Mi67]

Die Frage, ob wenige lange/erschöpfende oder viele kürzere Einheiten kumulativ besser sind ist meines Wissens wissenschaftlich nicht zu beantworten. Ich selber habe eher bessere Erfahrungen mit mehr Einheiten gemacht, hab das aber nur über kürzere Zeiträume verglichen. Wahrscheinlich ist das aber auch individuell variabel und daher sinnvoll für sich selber auszutesten.

Korrekt. Ob das eine oder das andere besser ist, kann man nicht kategorisch sagen. Es kommt neben der individuellen Verträglichkeit und Fragen des individuellen Zeitbudgets auch erheblich darauf an, worin man besser werden will. Für kürzere, sehr schnelle Sachen würde ich z.B. auch eher auf 3-4 Einheiten pro Woche setzen, die jeweils nicht die Speicher komplett leerziehen.

Mich würde daher noch interessieren, welches Gesamtvolumen pro Woche/Jahr und welchen Energieverbrauch pro Woche du ca. Mit deinem Ansatz erzielst? Ich glaube, dass viel Adaptation einfach auch davon abhängt, wieviel kJ man verbrennt, ob man das über viel Volumen, mehr Intensität, mehr oder weniger Einheiten erzielt eher sekundär, je mehr desto besser.

Ich habe versucht deine Berechnungsmethode der Fettverbrennung nachzuvollziehen, sie enthält ja viele Annahmen, die einige Fehler aufweisen können, zb Glykogenmenge im Körper vor und nach der Belastung. Wie hast du diese bestimmt? Hast du deine Werte auch mal mit anderen Bestimmungsmethoden verglichen?

Ich vermute mal, dass das "du" auf mich zielt? Durchschnittliches Gesamtvolumen sind ca. 7 Std pro Woche, die sich aber nicht gleichmäßig auf die Monate verteilen. In Wintermonaten Nov-Feb. können es auch mal nur 2-5 Std pro Woche sein, un März-Oktober entsprechend auch mal 8-12 Std. pro Woche, je nach beruflicher Eingespanntheit.

Die Annahme der Glycogenmenge ist in der Tat die relevanteste der Annahmen, wobei es allerdings unerheblich ist, ob man die vor- und nach-Mengen exakt kennt, sondern man muss nur den bis zur metabolischen Erschöpfung nutzbaren Mengenanteil abschätzen. Da kann man sich einerseits auf Abschätzungen aus der Literatur zurückziehen, andererseits kann man Plausibilitätsprüfungen machen, indem man Daten verschiedener Belastungsdauern vergleicht (Speicher-Leerfahren in 3 h versus Speicher-Leerfahren in 5 h) und dabei auf mehr oder weniger identische Fettflussraten kommen sollte. Eine komplett unabhängige Validierung bietet natürlich die Spiroergometrie, bei der der Respiratorische Quotient (RQ) eine Aussage über den aktuellen Energiemix aus KH und Fettsäuren erlaubt.

Ich für meinen Teil (relativ viel Muskelmasse) lebe mit meiner Annahme von 450 g "verfeuerbarem" Glycogen recht konsistent und letztlich kommt es für das Training auch gar nicht so sehr auf eine hohe Exaktheit des Absolutwertes an, sondern auf eine ausreichend hohe Reproduzierbarkeit, die es erlaubt, positive oder negative Effekte relativ rasch zu erkennen. Ähnliches gilt übrigens für mein Powermeter: es läuft ca. 6% daneben - macht mir aber nichts, so lange es jedes Mal diese 6% daneben läuft. Anhand realer Steigleistungen kann man im Zweifelsfall immer die Fehlerprozente ermitteln und kommt nach Anwendugn entsprechender Korrekturfaktoren im Bedarfsfall auch auf Werte mit absolut höherer Genauigkeit. ;-)

 

[ronde2009]

Bei den Prozentangaben ist es sicherlich wichtig zu schauen wie die FTP erhoben wurde und mit welchem Bike man fährt. Ich liege da stets etwas unterhalb ber Prozentangaben vom @Mi67 . Habe die FTP aber auch sehr hart über 20 Minuten ausgetestet.
Gute Erfahrungen habe ich mit Dauerbelastung über 90 Minuten im Tempobereich gemacht wenn mann so 5 EInheiten kurz macht und dann mal eine Testeinheit bis zu 3h länger einstreut. Die Kj sind dann im Winter bei den Standardtempoeinheiten meistens unter 2000 und nur vereinzelt mal darüber. So alle 14 Tage länger. Bei einer 2h+ Tempofahrt mit .80 muss ich mir schon Gedanken über die Energieversorgung machen und habe dazu ein Auto am Wendepunkt stehen. Das sind aber wirklich dann robuste Trainingseinheiten mit dem TT, die man über 90 Minuten gut wegsteckt und dann ab und zu über 2000 kJ zum Saisonhöhepunkt hin. Das Ganze ist auch wegen Zeitmangel so ausgelegt. Ich bin das mit dem TT Bike, wo die Leistung etwas geringer ist als auf dem RR gefahren. Leider fehlte das im letzten Jahr komplett, was sich ziemlich negativ ausgewirkt hat. Use it or lose it. Insbesondere für die ältern Mastersfahrer kann ich das mittlerweile sagen.

Achso, und jetzt beim Wiedereinstieg nach der Pause bin ich nicht mit dem Tempotraining gestartet, sondern mit L2 Einheiten. Man kann sich ja zum Sommer hin steigern. Habe den EIndruck, das das gerade auch völlig ausreicht wenn man so Wettkämpfe oder workouts in Zwift fährt und daneben mehrere L2 Einheiten pro Woche über 90 Minuten. 60 erscheint mir für mich zu wenig.

 

[oelibear]

Nichts, was MI sagt, hat er wirklich erlebt. Er hätte halt alles, was ihm beigebracht wurde am eigenen Körper testen müssen.

Er wird mind. 20 Jahre brauchen, bis er mir recht gibt. Ich wünsche ihm bis dahin alles Gute, denn so alt muss man erst mal werden...

Eine ziemlich respektlose Unterstellung und der Versuch denjenigen zu einer Rechtfertigung "aus der Höhle" zu locken , wie ich finde. Ich halte dagegen und sage, dass er das, was er sagt auch erlebt haben dürfte.

Allein schon, weil Erfolg recht gibt und man mit absoluten Weisheiten immer vorsichtig sein sollte, vielleicht sind es lediglich individuell zutreffende Weisheiten. "Jeder Jeck ist anders". Aufgrund eines anderen Portals bin ich in der Lage, Zahlen von ihm zu lesen.

Ich wollte fragen, wie alt MI67 ist? Ich schätze zwischen 18-40 Jahre. Älter kann er nicht sein.

Sollte er älter sein, revidierst du dann deine Aussage?

 

[ronde2009]

Wer ist Artes?

Der Oelibear zeigt mir immer wieder, das man mit regelmäßigem L2 Training ganau so viel oder sogar mehr erreichen kann als ich mit dem L3 Training. Ist natürlich vor allem Talentsache. Das zeigtsich ja schnell und ändert sich über die Jahre auch nicht mehr. Es gewinnen meistens die Gleichen egal was sie machen.
Ich sehe das auch sehr offen und versuche immer wieder das Training so zu gestalten, das ich es gut verkrafte und bei täglichem Training langsam aufbaue. Da kommt man irgendwann automatisch etwas runter von den extremen Einheiten. Wobei es anscheinend Leute gibt, die mehr Wettkämpfe fahren müssen. Trifft für mich zumindest zu und hat nichts mit Tempo zu tun. In der Summe bringt das aber mehr, wenn man sich ruhiger aufbaut. Und dann nur einen langen Wettkampf richtig hinlegt.

 

[Scheinregen]

Es wäre respektlos, ihm nicht zu antworten.

Deine Antwort ist vor allem respektlos ...

Irgendwann kommst du in ein Alter, wo du nicht mehr in Büchern lesen musst

Statt dieser ganzen persönlichen Angriffe könntest du versuchen, ihn argumentativ zu widerlegen. Stattdessen nur Mutmaßungen über sein Alter und deine Erfahrung als ultimative Weisheit.

 

[CG82]

@Mi67 Danke für die Infos. Dein Volumen ist echt relativ niedrig im Vergleich zu deiner anzunehmenden Leistungsfähigkeit. Ich fahre etwas mehr (ca 450h/Jahr), daher könnte es ein Grund sein, warum ich die etwas weniger belastenden Einheiten bevorzuge.

Hast du deine Berechnungen denn mal mit Spiroergometrie abgeglichen? Ich muss sagen, dass ich bisher nie so ganz überzeugt war vom tatsächlichen Nutzen der ganzen Labordiagnostik für die Trainingssteuerung, da ich auch „nur“ mit Leistung recht weit gekommen bin.

Ich hab auch den Eindruck bekommen, dass meine Leistung vor allem auch von der Gesamtarbeit der Vormonate abhängt.
Meine bisherige CP20 (406W) habe ich zum Beispiel nach 3 Monaten mit insgesamt ca 135-140 000kJ erzielt. Finde es daher auch vor allem interessant zu schauen, ob bei gleicher geleisteter Arbeit im Training wirklich die Struktur so eine große Rolle spielt, so lange man einen Weg findet mit den größtmöglichen Energieumsatz mit ausreichender Regeneration zu kombinieren. Das geht je nach Konstellation bei einem mit viel Volumen und geringer Intensität und bei anderen umgekehrt oder mit einer Kombination.

Verfolgst du auch in der Hinsicht deinen Gesamtenergieumsatz oder glaubst/weißt du aus deinem Training, dass der Zusammenhang deiner Leistungsfähigkeit bei dir wirklich stärker mit deiner Struktur/Trainingsart zusammen hängt als mit dem Gesamtumsatz der vorhergehenden Trainingsperiode?

 

[Mi67]

Ich selber habe die Kalkulation nicht mit Spiro-Daten abgeglichen, sehe da aber für mich auch nicht die Notwendigkeit, da das Rechenverfahren für meine Belange hinreichend robust und vor allem mit Bordmitteln (Powermeter genügt) jederzeit wiederholbar und sogar während der Fahrt per überschlägiger Kopfrechnung anwendbar ist.
Jürgen Pansy hat mal die Fettflussraten per Spiro gemessen (https://jpansy.at/2014/05/13/was-geht-noch-mit-40/) und kommt auf plausible Werte, die in einem Kanal liegen, wie die per Kalulation errechneten. Allerdings misst er bei sich eine große Differenz zwischen nüchtern oder nicht-nüchtern ermittelten Daten. Die Spirometrie mag punktuell genauer sein, dafür integriert das Rechenmodell über eine viel längere Belastungsdauer.
Es wäre akademisch sicher interessant, das Ganze mal im Parallelflug (es gibt auch tragbare/mobile Spiro-Messgeräte) durchzumessen. Ob es aber zu fundamental neuen Erkentnissen führen würde? Ich hatte mal meine Berechnungen so erweitert, dass man Zeiten an oder über der Schwellenleistung (Fettflussrate dann nahezu 0) korrigierend in die Rechnung einbezieht. Dann schließt sich der Kreis zu dem, was ja vor langer Zeit schon mal als Basis zur "Erfindung" der NP diente. Insofern könnte man avgP in eine entsprechend korrigierte Rechnung oder die NP ohne Anwendung von Korrekturen in die Rechnung packen und anhand des Leistungsprofils bei der Tour prüfen, ob das Ganze plausibel ist.

Leistungspeaks hängen natürlich auch stark von der Zuspitzung in den 1,5-3 Vormonaten ab. Ich verfolge meinen Gesamtumsatz nicht bewusst. Meine Struktur/Trainingsart ist stark davon geprägt, dass ich als "time-crunched cyclist" im Dilemma stehe, in den verfügbaren Stunden gleichzeitig Schwellenleistung und Metabolik zu optimieren. Da letztes Jahr die Saisonhöhepunkte in Hügeln/Alpen anstanden, ich aber in der mitteldeutschen Tieflandbucht keine anständigen Rampen in Rad-Entfernung habe, ergab sich zudem die Notwendigkeit, spezifische Einheiten mit Anreise oder in den Urlaub legend zu absolvieren. Das trug weiter dazu bei, eher zwei Rennsimulationen pro Woche zu fahren, als tägliche Trainings zu absolvieren.

 

[Mi67]

Falls du fragen dazu hast, dann frage nicht mich, sondern deinen Prof. ("Unwissenheit ist ein Segen!").

Nichts, was MI sagt, hat er wirklich erlebt.

Ich frage mich ja oft, ob ich in der Theorie oder in der Praxis inkompetenter bin. Da wir das Dank Deiner Ausführungen nun auch geklärt haben, könnten wir die Diskussion bitte wieder von meiner Person weg und zu Sachfragen hin bewegen.

 

[michnus]

Sehr souverän reagiert Mi67

Ich schau mir immer Deine Fahrten an. Ist ja vieles bei mir in der Gegend (Eilenburg). Wenn er wüsste, was Ihr so für Fahrten hinlegt...

 

[Hubschraubär]

Dabei war das sogar früher schon ein Erfolgsrezept, dann mal aus der Mode, jetzt wieder im Kommen. Ich verweise immer gern mal auf den Artikel hier; klar, ist nicht Radsport, aber eigentlich ähnelt unser Sport - wie die meisten ihn betreiben (bzw. was ihre Ziele sind) - eher einem Marathon als einem Kriterium...

​

Das ist dann aber halt Schwelle/L4 bzw. SST und nicht Tempo oder 80% FTP wie teilweise in diesem Thread beschrieben. Die "Norweger" arbeiten ja ebenfalls sehr viel mit 3mmoL, was ebenfalls eine Intensität etwas unterhalb der Schwelle sein dürfte.

 

[Teutone]

Das ist dann aber halt Schwelle/L4 bzw. SST und nicht Tempo oder 80% FTP wie teilweise in diesem Thread beschrieben. Die "Norweger" arbeiten ja ebenfalls sehr viel mit 3mmoL, was ebenfalls eine Intensität etwas unterhalb der Schwelle sein dürfte.

Ich denke, die Grenzen dürfen da ruhig etwas fließend sein, man sollte hier nicht zu krampfhaft die passende Abkürzung dafür suchen. Es geht, wenn man von diesen Tempodauersachen redet, halt darum, das im Training noch so eben erträgliche recht lang zu machen. Da geht's auch ans Mentale, der eine bewegt sich da vielleicht noch im Bereich von 80%, der andere schon im unteren L4 oder SST. Ganz abgesehen, bzw. auch ein wenig abhängig davon, wie die FTP ermittelt wurde. Und wie er sich verpflegt, um wieder auf den Thread zurückzukommen.

 

[Hubschraubär]

Ich denke, die Grenzen dürfen da ruhig etwas fließend sein, man sollte hier nicht zu krampfhaft die passende Abkürzung dafür suchen. Es geht, wenn man von diesen Tempodauersachen redet, halt darum, das im Training noch so eben erträgliche recht lang zu machen. Da geht's auch ans Mentale, der eine bewegt sich da vielleicht noch im Bereich von 80%, der andere schon im unteren L4 oder SST. Ganz abgesehen, bzw. auch ein wenig abhängig davon, wie die FTP ermittelt wurde. Und wie er sich verpflegt, um wieder auf den Thread zurückzukommen.

Es geht doch hierbei nicht um das krampfhafte Festhalten an Abkürzungen, sondern um handfeste 30-40 Watt, wenn wir über Schwelle reden sogar um mehr.
Wer sich bei solchen Einheiten nicht ordentlich verpflegt ist halt selbst schuld und braucht sich über Einbrüche auch nicht zu wundern.

 

[Teutone]

Es geht doch hierbei nicht um das krampfhafte Festhalten an Abkürzungen, sondern um handfeste 30-40 Watt, wenn wir über Schwelle reden sogar um mehr.
Wer sich bei solchen Einheiten nicht ordentlich verpflegt ist halt selbst schuld und braucht sich über Einbrüche auch nicht zu wundern.

Es hängt halt auch von der Länge ab, welche Wattzahl sich ergibt, und welchen Bereich man halten kann. Wenn ich eine Stunde fahren will, ist es es halt maximal FTP, wenn ich 3 Stunden fahre, max. ca. 83%. Zwar habe ich eigentlich unterschiedliche Bereiche trainiert, aber irgendwie bin ich jeweils ähnlich leergebrannt, und habe vermutlich sogar die halbwegs gleichen Reize ausgeübt. Ähnliches gilt, wenn ich die Watt im Verhältnis leicht runtersetze. Wenn ich mich natürlich ordentlich darüber oder darunter bewege siehts wieder anders aus, also im VO2max- oder unteren Grundlagenbereich.