Entzündete Achillessehne nach Bikefitting

[Teutone]

Der Runde Tritt ist ein Mythos ohne praktische Relevanz, dass ist in der Literatur gut dokumentiert.

Gut abgeschrieben.. ich kenn die Argumentation. Letztlich geht es mir aber darum, dass viele aufgrund falscher Einstellungen oder Motorik mit dem Oberkörper rumwackeln als ob sie mit dem Rücken treten, und untenrum unkoordiniert in die Pedale hacken oder sich mit zu dicken Gängen nen Wolf drücken. Da ist ein bissl Motorik-Training nach "alter Schule" nicht verkehrt. Aber es finden sich immer irgendwelche Studien, die gegenan eseln.. sollen sie, ich fahr einfach beschwerdefrei, ästhetisch und schnell weiter..

Die geringere Belastung der Wadenmuskulatur kann ich übrigens bestätigen, weil meine Sehnendysfunktion massive Auswirkungen auf die Wadenmuskulatur hat, es betrifft jedoch nicht die fürs Radfahren hauptsächlich benötigte Kraft, sondern die Stabilisation des Fusses.

Ich wüsste nicht, was der Vorteil sein soll, außer, man hat irgendwelche Gebrechen!? Solche Spezialfälle kann ich nicht beurteilen, ich bin kein Orthopäde. Aber ansonsten freuen sich meine Oberschenkel über jedes Watt Tretleistung, das Ihnen von den Waden abgenommen wird. Wofür schlepp ich die sonst mit mir rum, nur als tote Oberschenkelverlängerung? Auch freut sich der Anfänger ja immer darüber, wenn es darum geht, "den Rücken zu entlasten". Ich wiederum freue mich drüber, dass er sich im Laufe der Zeit so ausgebildet hat, dass er sich quasi ohne Armhilfe ewig in Aero-Haltung halten kann. Das entlastet die Hände (keine Taubheit) und Schultern, und vermeidet diesen furchtbaren Anblick, wo Leute mit durchgestrecktem Arm über dem Lenker hängen.. wo man denkt, wenn ich dem jetzt den Arm wegschubse, schlägt er sich direkt am Vorbau die Zähne aus.. nur die aufgeblähte Windjacke würde seinen Fall verlangsamen..

Kurz gesagt, die Pedalachse gehört direkt unter den Fußballen, und Sattel/Lenker so ausgerichtet, dass spätestens in Unterlenkerhaltung bei angewinkelten Armen der Oberkörper waagerecht ist. Gern auch schon in "vorderer Hörnchenhaltung". Alles andere sind Eingeständnisse an sein eigenes motorisches Unvermögen (in Verbindung mit dem Willen, nichts dran zu ändern), orthopädische Gebrechen oder einfach der fester Glaube an irgendwelche Zahlenkolonnen oder Winkelfunktionen, ohne den Blick fürs Ganze zu behalten.

Neulich hab ich mich einer Triathletin angenommen, die bei einem "renommierten süddeutschen Bikefitter" war.. und seitdem nur Beschwerden hatte.. gestreckt war die Ferse etwa 4 cm über dem Pedal schwebend, etc., etc.. ich weiß nicht, welche Winkel da sonst dafür umso besser gestimmt haben, aber die ganze Einstellung war über alles gesehen einfach nur Schrott. Soviel zum Thema "Bikefitter"..

 

[grandsport]

Danke @Teutone! Spezialgebrechen sind eine Sache für sich, aber ansonsten genau so!

Ich versuche schon lange, mir keine Gedanken über die Sitzpositionen anderer zu machen, aber bei manchem Anblick fällt das ja schwer.
Mir wird zu viel Bohei um die Bikefitter gemacht. Es gibt vier, fünf Regeln, die per Faust und übern Daumen gelten. Dann muss man sich mit sich selbst befassen und die Einzelheiten erledigen. Wem da das nötige Körpergefühl fehlt, der hat Pech, das auch keine "Bikefitter" ausbügeln kann.

Den Rücken gerade halten, Körperspannung entwickeln, Muskulatur aufbauen, die Gelenke benutzen, aber nicht belasten - dann hat man es im Grunde.
Und dann noch ein bisschen Mut und Willen, über Eigenversuche die richtige Einstellung finden. Damit sollte der Feld-, Wald- und Wiesenrennradler, ja, auch der ambitionierte, zu guten Ergebnissen kommen. Eigentlich.

 

[Waldi61]

Wie man der einen oder anderen Radsportlerbiografie entnehmen kann, entwickeln auch Profis ganz schnell Beschwerden bei einer zu hohen Satteleinstellung, insbesondere an Knien (Chris Froome) oder an den Sitzknochen (weiß jetzt nicht mehr welcher Profi das war). Dabei geht es häufig um Veränderungen im mm-Bereich, die den Profis nach Computer-Messungen als optimal empfohlen wurden, aber in der Praxis letztlich nicht umsetzbar waren.

 

[captain hook]

Gut abgeschrieben.. ich kenn die Argumentation. Letztlich geht es mir aber darum, dass viele aufgrund falscher Einstellungen oder Motorik mit dem Oberkörper rumwackeln als ob sie mit dem Rücken treten, und untenrum unkoordiniert in die Pedale hacken oder sich mit zu dicken Gängen nen Wolf drücken. Da ist ein bissl Motorik-Training nach "alter Schule" nicht verkehrt. Aber es finden sich immer irgendwelche Studien, die gegenan eseln.. sollen sie, ich fahr einfach beschwerdefrei, ästhetisch und schnell weiter..



Ich wüsste nicht, was der Vorteil sein soll, außer, man hat irgendwelche Gebrechen!? Solche Spezialfälle kann ich nicht beurteilen, ich bin kein Orthopäde. Aber ansonsten freuen sich meine Oberschenkel über jedes Watt Tretleistung, das Ihnen von den Waden abgenommen wird. Wofür schlepp ich die sonst mit mir rum, nur als tote Oberschenkelverlängerung? Auch freut sich der Anfänger ja immer darüber, wenn es darum geht, "den Rücken zu entlasten". Ich wiederum freue mich drüber, dass er sich im Laufe der Zeit so ausgebildet hat, dass er sich quasi ohne Armhilfe ewig in Aero-Haltung halten kann. Das entlastet die Hände (keine Taubheit) und Schultern, und vermeidet diesen furchtbaren Anblick, wo Leute mit durchgestrecktem Arm über dem Lenker hängen.. wo man denkt, wenn ich dem jetzt den Arm wegschubse, schlägt er sich direkt am Vorbau die Zähne aus.. nur die aufgeblähte Windjacke würde seinen Fall verlangsamen..

Kurz gesagt, die Pedalachse gehört direkt unter den Fußballen, und Sattel/Lenker so ausgerichtet, dass spätestens in Unterlenkerhaltung bei angewinkelten Armen der Oberkörper waagerecht ist. Gern auch schon in "vorderer Hörnchenhaltung". Alles andere sind Eingeständnisse an sein eigenes motorisches Unvermögen (in Verbindung mit dem Willen, nichts dran zu ändern), orthopädische Gebrechen oder einfach der fester Glaube an irgendwelche Zahlenkolonnen oder Winkelfunktionen, ohne den Blick fürs Ganze zu behalten.

Neulich hab ich mich einer Triathletin angenommen, die bei einem "renommierten süddeutschen Bikefitter" war.. und seitdem nur Beschwerden hatte.. gestreckt war die Ferse etwa 4 cm über dem Pedal schwebend, etc., etc.. ich weiß nicht, welche Winkel da sonst dafür umso besser gestimmt haben, aber die ganze Einstellung war über alles gesehen einfach nur Schrott. Soviel zum Thema "Bikefitter"..

Sag das mal dem van Avermaet. Vielleicht schiebt er seine Platten dann endlich mal von der "fast-Mittelfuß-Stellung" dahin, wo du das für richtig hälst. Dann hätte er bei P-R vielleicht schonmal 15min im Ziel warten können und hätte sich nicht mit Terpstra rumschlagen müssen.

 

[whitewater]

Soviel zum Thema "Bikefitter"..

Wenn ich mir die ganzen Freds anschaue, wo ausgebildete Zweiradmechaniker an der Einstellung einer Schaltung oder einem Freilauf scheitern, könnte ich analog zu dem Schluss kommen, daß auch da eigentlich alles doof ist.

Alle Negativbeispiele führen nicht an der Tatsache vorbei, daß es immer sinnvoll ist, gut zu sitzen, und daß es gottlob ein paar Leute gibt, die einen dabei qualifiziert unterstützen können.
Andererseits ist mein Eindruck aber auch, daß es zu diesem Thema erschreckend wenig an konsolidiertem Basiswissen oder Literatur gibt. Gefühlte 1000 durchanalysierte Modelle mit Studien unterlegt und umfangreich in der Literatur dokumentiert über die Wirkung von HIIT, Grundlagentraining etc. aber nicht ein einziges vergleichbarer Tiefe und Umfänglichkeit zum Thema Ergonomie, bzw. Bewegungsstil beim Radfahren. (Falls einer was kennt, was ich bisher nicht kenne, immer her damit). Statt dessen Daumenregeln aus Opas Fundus, Ausschnittbetrachtungen wie über den Runden Tritt und bunt vermischtes. (Rühmliche Ausnahme wäre Steve Hogg).
Wie schonmal geschrieben irritiert mich das aus meiner Erfahrung in anderen Sportarten ganz besonders.
In unserem Ruderverein wird selbst Breitensportanfängern mehr Bewegungstechnik beigebracht, als ich fürs Radfahren überhaupt finde.
Mein Schwimmtrainer vor 40 Jahren hatte angelernt und abgeschaut mehr bzgl. Stil drauf als ich aus diesem kompletten Forum rauswringen könnte.
Und wer mal das Surf Magazin in den Fingern hatte, weiß, wie man einzelne Bewegungsabläufe jährlich neu durchdeklinieren kann.

Btt.: @Serenity90 hast Du mal bei Deinem Bikefitter nachgefragt was der dazu meint? Was er taugt oder nicht kann ich nach Deinem Bericht nicht beurteilen, wenn er was taugt, sollte er dazu eine Meinung haben.

 

[Teutone]

Sag das mal dem van Avermaet. Vielleicht schiebt er seine Platten dann endlich mal von der "fast-Mittelfuß-Stellung" dahin, wo du das für richtig hälst. Dann hätte er bei P-R vielleicht schonmal 15min im Ziel warten können und hätte sich nicht mit Terpstra rumschlagen müssen.

Ich weiß, dass mancher Pro komische Sonderwünsche hat, die seinen Mechaniker zur Weißglut treiben, aber das ist mir relativ egal. Ich fahre zwar ohne Spacer, aber säge keine Aussparung ins Steuerrohr, um den Vorbau mittig am Gabelschaft zu montieren, nur weil Cav das an seinem TT so gemacht hat. Und wenn ich mitkriege, dass ein Pro nur auf der linken Arschbacke fährt, bleibe ich trotzdem auf beiden sitzen, denn vielleicht hat er sich nur auf der rechten Seite nen Wolf gefahren. Auch weiß ich weiß nicht, welche Gründe Dein Idol dazu bewogen haben, sich die Cleats sonstwohin zu schrauben, aber solange einige Foristen hier das abkupfern (um sich mehr Pro zu fühlen?), vielleicht sogar Läufer anfangen, künftig nur noch auf den Hacken zu laufen, ist doch alles gut. Charly Wegelius beschrieb das in seinem Buch sehr schön, dass er früher alles gemacht hat, was die Top-Pros so machten.. trotz warmen Wetters dick anziehen, immer zu wenig essen.. aber außer, dass es ihn langsam gemacht hat, hatte es keinen Effekt.


In dem Sinne..

 

[pjotr]

In unserem Ruderverein wird selbst Breitensportanfängern mehr Bewegungstechnik beigebracht, als ich fürs Radfahren überhaupt finde.

Das liegt daran, dass die Bewegungstechnik des Tretens keine nennswerte Rolle spielt. Anfänger erlenen und optimieren den Bewegungsablauf in relativ kurzer Zeit, weiter Otpimierung finden danach praktisch nicht mehr statt.

https://issuu.com/superhandydave/docs/32_article_jmartincranklengthpedalingtechnique

http://www.ucsfcme.com/cycling/bikefit/syllabus/Myths and Science of Cycling.pdf

 

[grandsport]

@whitewater Juliane Neuß/junik könnte eine gute Adresse sein für Ergonomie. Sie hat hierzu ein bisschen was aufgeschrieben.

 

[whitewater]

@whitewater Juliane Neuß/junik könnte eine gute Adresse sein für Ergonomie. Sie hat hierzu ein bisschen was aufgeschrieben.

Danke, aber bereits bekannt, und durchaus auf der "Haben" Seite. (über den FA Technik des ADFC).

 

[whitewater]

Danke, aber bereits bekannt, und durchaus auf der "Haben" Seite. (über den FA Technik des ADAC).

Das liegt daran, dass die Bewegungstechnik des Tretens keine nennswerte Rolle spielt. Anfänger erlenen und optimieren den Bewegungsablauf in relativ kurzer Zeit, weiter Otpimierung finden danach praktisch nicht mehr statt.

Das klingt plausibel, wobei ich auch da den Fehler sehe, die "Bewegungstechnik" auf das Treten zu verkürzen.
Semantisch ist es richtig, daß die komplette Haltung oberhalb der Hüfte wenig mit Bewegung zutun hat, ergonomisch ist das natürlich Blödsinn.

 

[captain hook]

Ich weiß, dass mancher Pro komische Sonderwünsche hat, die seinen Mechaniker zur Weißglut treiben, aber das ist mir relativ egal. Ich fahre zwar ohne Spacer, aber säge keine Aussparung ins Steuerrohr, um den Vorbau mittig am Gabelschaft zu montieren, nur weil Cav das an seinem TT so gemacht hat. Und wenn ich mitkriege, dass ein Pro nur auf der linken Arschbacke fährt, bleibe ich trotzdem auf beiden sitzen, denn vielleicht hat er sich nur auf der rechten Seite nen Wolf gefahren. Auch weiß ich weiß nicht, welche Gründe Dein Idol dazu bewogen haben, sich die Cleats sonstwohin zu schrauben, aber solange einige Foristen hier das abkupfern (um sich mehr Pro zu fühlen?), vielleicht sogar Läufer anfangen, künftig nur noch auf den Hacken zu laufen, ist doch alles gut. Charly Wegelius beschrieb das in seinem Buch sehr schön, dass er früher alles gemacht hat, was die Top-Pros so machten.. trotz warmen Wetters dick anziehen, immer zu wenig essen.. aber außer, dass es ihn langsam gemacht hat, hatte es keinen Effekt.


In dem Sinne..

Ich habe keine Idole.

Es gab dazu mal Untersuchungen. Die ergaben, dass der menschliche Körper sehr anpassungsfähig ist und bei entsprechender Gewöhnung kaum Unterschiede im Outout auftreten. Genauso wie beim Thema Sattelhöhe, Kurbellänge etc.

Bei einem Bikefitter ist glaube ich ein gutes Auge und Erfahrung neben moderner Technik der wichtigste Punkt. Weil am Ende ist es meistens so, dass man mit geschultem Auge sieht ob die Bewegung irgendwelche komischen Haken schlägt oder "unrund" (nicht im sinne von rund treten) läuft.

Ein 2cm zu hoher Sattel macht garantiert nen ganz komischen Bewegungsablauf wenn es daran liegt.

Manche Fitter schauen halt nur in ihre Tabellen und Winklvorgaben und Messwerte und vergessen am Ende den Sportler insgesamt mal anzuschauen und die Bewegung an sich.

 

[whitewater]

Bei einem Bikefitter ist glaube ich ein gutes Auge und Erfahrung neben moderner Technik der wichtigste Punkt. Weil am Ende ist es meistens so, dass man mit geschultem Auge sieht ob die Bewegung irgendwelche komischen Haken schlägt oder "unrund" (nicht im sinne von rund treten) läuft.

Absolut meine Meinung. Irgendwelche Technik erleichtert es lediglich zu analysieren was genau unrund ist. (Z.B. ein Laser, ob das Knie, von vorn gesehen irgendwelche Blütenformen oder eine senkrechte Linie macht, oder ein Video, mit dem man ein Hakeln in Zeitlupe auflösen kann).
Tabellen und "Standardwerte" kann im Prinzip jede App. Dafür brauche ich keinen menschlichen Experten. Standardwerte versagen vor allem dann, wenn der Proband eben nicht standard ist.

 

[Waldi61]

Cleats im Bereich des Mittelfußes zu verschrauben hilft Einigen gegen das bekannte Brennen in den Fußsohlen auf Langstrecken. Wer damit also Probleme hat, kann das durchaus versuchen. Andere Gründe dafür gibt es eigentlich nicht.

 

[JA2]

wer sich mal die anatomie des fußes anschaut, wird verstehen warum es sinn macht, die cleats mehr hinten als mehr vorne zu installieren.
wobei hinten doch recht relativ ist und zusätzlich durch den spielraum, den dir der schuh vorgibt (spd) / die cleats (alle 3-loch systeme) vorgeben, limitiert wird.

ansonsten kann ich nur sagen, und das wurde wieder mal vor ein paar wochen wie auch hier vom TE bestätigt, dass die meisten bikefitter entweder fachidioten oder erfahrungslose hobbyradler sind.
das o.e. geschulte, erfahrene auge scheint zu fehlen.
beispiele aufzuzählen würde den rahmen sprengen.

 

[JA2]

...

Es gab dazu mal Untersuchungen. Die ergaben, dass der menschliche Körper sehr anpassungsfähig ist und bei entsprechender Gewöhnung kaum Unterschiede im Outout auftreten. Genauso wie beim Thema Sattelhöhe, Kurbellänge etc. .

diese untersuchungen möchte ich mal sehen.

mittlerweile sollte jeder wissen, dass zb ein falscher pedal - oberkante sattel- abstand (sog. sattelhöhe) zu u.a schweren fuß-, knie-, hüft-, unterer rücken- beschwerden führen kann.
eine falsche / geänderte lenker- sattel- überhöhung kann u.a. zu schweren rücken- und - nackenbeschwerden führen
usw

also in die körperliche anpassungs- und gewöhnungs- fähigkeit würde ich da nicht vertrauen

 

[captain hook]

Bin grade zu faul zum suchen. In erster Linie gings da um Kurbelängen. Da behaupten ja Leute, dass sie 2,5mm Unterschiede relevant merken und mit was anderem nicht fahren können. Untersuchungen ergaben, dass im Spektrum vom 165-180mm kaum Unterschiede im Output auftraten nach einer gewissen Gewöhnungszeit. Selbe Untersuchung zu Pedalplatte vorne oder hinten. Lediglichlich massiv in Richtung Fußmitte verschobene Platten reduzierten im niedrigen einstelligen % Bereich die maximale Sprintleistung. Zur Sitzhöhe gibt es soviele unterschiedliche Vorschläge und Methoden, dass da wohl keiner behaupten kann, dass er den absoluten Stein der Weisen gefressen hat. Die Vorschläge variieren enorm!

Meine Vermutung ist eher, dass es viel wichtiger ist, dass alles zusammenpasst und gut aufeinander abgestimmt und dann kontinuierlich trainiert ist als dass ein Parameter alleine allzu aussagekräfigt und alleine entscheidend wäre.

Logischerweise kann man nicht die Platte in die Mitte schieben und dabei die Sitzhöhe erhöhen bei gleichzeitig längerer Kurbel oder so Unfug. hier hilft allerdings der Hausverstand weiter als das betrachten isolierter Parameter.

 

[ronde2009]

Der Runde Tritt ist ein Mythos ohne praktische Relevanz, dass ist in der Literatur gut dokumentiert. Es ist für den menschlichen Muskelapparat überhaupt nicht möglich, rund zu treten, ohne dabei die Leistung zu kompromitieren. Hohe Leistungen werden nicht durch rundes Treten, sondern durch hohen Drehmoment in der Abwärtsbewegung des Pedals erzeugt. Nicht mal Profis treten rund, bestenfalls gelingt es ihnen, das Gewicht des sich aufwärts bewegenden Beines, das passiv auf dem Pedal ruht, etwas vom Pedal zu nehmen und so das Netto-Drehmoment zu erhöhen.

Der runde Tritt taugt daher nicht als Begründung für die Beweglichkeit des Fußgelenks. (Es gibt übrigens,
wohl vor allem im amerikanischen Raum, Radsportler die ihre Cleats unter dem Mittelfußbereich montieren lassen, weil dann der Fuß im Sprunggelenk geringer bewegt und somit weniger in den Bewegungsablauf eingebunden wird. Davon verspricht man sich eine geringere Beanspruchung der Wadenmuskulatur und damit verbunden auch eine geringere metabolische Belastung. Wissenschafltiche Studien bestätigen diese Hypothese aber nicht.)

Wie einige andere auch scheint mir in erster Linie die starke Veränderung der Sitzhöhe als Ursache für die Probleme in Frage zu kommen. Jemanden ohne Gewöhnungsprozess 2cm Sitzhöhenveränderung zu verordnen ist meiner Meinung nach in den allermeisten Fällen unseriös. Mach den Sattel wieder mindestens 1cm runter und fahre damit eine Weile. Wenn das beschwerdefrei geht, kannst Du ggf. nochmal etwas rausziehen, insb. falls sich die Rückenpronleme wieder einstellen sollten.

Um eine passende Sitzposition zu finden reicht es nicht, einmal zu irgendeinem zu gehen, der behauptet er sei Bikefitter (das ist btw. kein geschützer Beruf, ein Sachkundenachweis dafür nicht erforderlich). Eine "gute" Sitzpositon ist mEn Ergebnis eines individuellen Suchprozesses, bei dem - ausgehend von den üblichen Faustregeln (wie die mit der Ferse) - herumprobiert wird, mit was man unter Beachtung der Anatomie, sportlichen Ziele und eventueller gesundheitlicher Probleme am besten zurecht kommt. Dabei gibt es auch nicht "die richtige Position", sondern allenfalls einen Positionsbereich, der gut passt (die in der Literatur zu findenen Empfehlungen etwa zum optimalen Kniewinkel bei der Beinstreckung auf dem Rad, liefern z.B. keine einzelne Winkelstellung, sondern decken einen Winkelbereich ab.)
Wie man bei den Profis sehen kann ist selbst dort ein beachtliches Spektrum unterschiedlicher Sitzpositionen (und Trettechniken inkl. Fußbewegungen) zu finden und die Vorstellungen dazu ändern sich auch immer mal wieder.

Wenn ich die Sitzhöhe nur minimal zu hoch einstelle bekomme ich Sehnenprobleme am Knie. 2cm wäre da fatal. Ich merke es auch schon wenn die cleats etwas runter sind und muss die dann austauschen. Also wieder runter mit dem Sattel und dann in 0,5 cm Schritten erhöhen wenn überhaupt.

 

[JA2]

ich bin da auch sehr penibel

 

[Teutone]

...Da behaupten ja Leute, dass sie 2,5mm Unterschiede relevant merken und mit was anderem nicht fahren können. Untersuchungen ergaben, dass im Spektrum vom 165-180mm kaum Unterschiede im Output auftraten nach einer gewissen Gewöhnungszeit.

Na ja.. die plausibelste Erklärung zur Veranschaulichung der Sinnhaftigkeit unterschiedlicher Kurbellängen fand ich mal mal in Bezug auf Treppenstufen. Bein-Riesen nehmen gern mal 2 Stufen auf einmal, bzw. wären froh über höhere Stufen, insbesondere, wenn es darum geht, eine Treppe schnell hochzukommen. Meine Freundin mit ihren 1,67 würde wiederum sicherlich keinen Spaß an 40 cm hohen Stufen haben. Da mögen Tests jetzt noch so sehr sagen, dass alle nach einer "gewissen Gewöhnungszeit" die Standard-Normstufe gleich schnell hochkommen, oder dass sie gemessenen Watt an der Stufe gleich sind... Ich fühle mich mit 180er Kurbeln wohler und könnte mir durchaus vorstellen, dass es an meiner 93er Schrittlänge liegt.

 

[JA2]

ich fahre 170er und 172.5er
Ich wechsel hin und her zwischen den rädern und
die 5 mm unterschied im hub zwischen kurbel auf 6 uhr- und kurbel auf 12- uhr position merke ich nicht.

allerdings glaube ich nicht, das man 30 mm nicht merken sollte (unterschied im hub zwischen 165er- und 180er- kurbel)