differente Höhenangaben bei Forerunner 305

[racegirl]

Huhu!
Ich habe gestern abend eine Tour gemacht. Bei der Auswertung auf GarminConnect werden mir 500 HM ausgeworfen, bei der Auswertung der gleichen Tour bei Gpsies werden mir 900 HM ausgeworfen. Ich wüßte halt schon gerne so ungefähr welche Angabe korrekt ist. Hat einer Erfahrungen z. B. durch parallele barometrische HM welche der Angaben näher an der Realität liegt?

 

[prince67]

Lies mal hier:
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=585244

 

[racegirl]

Danke! Aber trotzdem würde mich noch interessieren, welche Zahl mit wieviel % Abweichung erfahrungsgemäß näher an der (barometrisch ermittelten) Realität liegt.

 

[hulster]

Danke! Aber trotzdem würde mich noch interessieren, welche Zahl mit wieviel % Abweichung erfahrungsgemäß näher an der (barometrisch ermittelten) Realität liegt.

GPSies - liegt mit der barometrischen Höhenmessung meines Edge 500 immer recht nah zusammen. GPS Höhenmessung kannste grundsätzlich vergessen, also auch beim 305.
Letztens ne Moseltour gemacht. GPSies 1600 Hm, Edge 500 1400 Hm. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen.

 

[KetteRechts.de]

GPSIES Höhenangaben sind häufig zu hohe Phantasiewerte! Das liegt daran, dass zB Pässe und Tunnel keine Berücksichtigung finden.
Bespiel der höchste Berg auf Malle. Wenn du mit Gpsies über den routest kommen knapp 1000hm raus, in Wirklichkeit sind es 870 wegen dem Tunnel, der unter dem Gipfelgrat verläuft. Vergleiche mit Planungen, durchgeführt mit Basecamp/Mapsource und Topo Deutschlandkarten gegenüber GPSIES weisen meistens eine erhebliche geringere Hm Angabe bei der Topo aus. Daher sind alle Angaben aus Gpsies mit Vorsicht zu geniessen, eine Topo funktioniert definitiv genauer.

 

[DaPhreak]

GPSIES zeigt immer zu viele HM an. Besonders in welligem Gelände kommen utopische Angaben raus.
Je länger die Steigungen, je genauer wird's wohl, denn in den Alpen stimmt es meist so einigermaßen. Zumindest meine Beobachtung.

 

[hulster]

GPSIES Höhenangaben sind häufig zu hohe Phantasiewerte! Das liegt daran, dass zB Pässe und Tunnel keine Berücksichtigung finden.
Bespiel der höchste Berg auf Malle. Wenn du mit Gpsies über den routest kommen knapp 1000hm raus, in Wirklichkeit sind es 870 wegen dem Tunnel, der unter dem Gipfelgrat verläuft. Vergleiche mit Planungen, durchgeführt mit Basecamp/Mapsource und Topo Deutschlandkarten gegenüber GPSIES weisen meistens eine erhebliche geringere Hm Angabe bei der Topo aus. Daher sind alle Angaben aus Gpsies mit Vorsicht zu geniessen, eine Topo funktioniert definitiv genauer.

Klaus hat aber Ende letzten und Anfang diesen Jahres viel dran getan. Er sorgt bei der Höhenberechnung für eine gleichmässigere Verteilung der Punkte. Es gibt immer noch eine Plus-Abweichung und liegt bei mir quer durch den Garten bei 10%, soweit ich meinem Edge 500 vertrauen kann.

 

[KetteRechts.de]

Höhenprofile orientieren sich an der Landschaft, artbeiten nur in relativ groben Rastern und sorgen daher für differente Werte. Das von mir beispielhaft angesprochene Tunnelproblem lässt sich nun mal nicht mit einem normalen Höhenmodell erschlagen, dafür müssen auf den Strassen passende Hm hinterlegt sein. Beim Rasterproblem (welliges Gelände) muss man nur zwischen 2 Höhenlinien einen Meter pendeln und man fährt jedes mal 50Hm.
Aus diesem Grund bin ich mit den barometrischen Daten meines Garmin recht zufrieden. Wer natürlich Hm-geil ist und mehr gefahren sein will als gemessen wurde, der braucht nur auf die Neuberechnung mittels Höhenprofil zu klicken und schon hat er fiktiv mehr. Auch eine nette Art von Selbstbetrug.

 

[hulster]

Höhenprofile orientieren sich an der Landschaft, artbeiten nur in relativ groben Rastern und sorgen daher für differente Werte. Das von mir beispielhaft angesprochene Tunnelproblem lässt sich nun mal nicht mit einem normalen Höhenmodell erschlagen, dafür müssen auf den Strassen passende Hm hinterlegt sein. Beim Rasterproblem (welliges Gelände) muss man nur zwischen 2 Höhenlinien einen Meter pendeln und man fährt jedes mal 50Hm.
Aus diesem Grund bin ich mit den barometrischen Daten meines Garmin recht zufrieden. Wer natürlich Hm-geil ist und mehr gefahren sein will als gemessen wurde, der braucht nur auf die Neuberechnung mittels Höhenprofil zu klicken und schon hat er fiktiv mehr. Auch eine nette Art von Selbstbetrug.

Ist ja vollkommen in Ordnung. Ist aber garnicht Thema. Frage war: Ist der vom 305 übermittelnden Höhe an Garmin Connect mehr zu trauen, oder GPSies. Und da bin ich der Meinung GPSies und auf deinen Einwand nur der Kommentar, dass GPSies mittlerweile recht genau ist.
Deine Einwände bzgl. Raster sind valide und die Bevorzugung barometrische Messung auch - hilft beim 305 nur nicht viel.
Außer vielleicht die Motivation für den TE sich mindestens nen Edge 500 zu holen.

 

[racegirl]

Deswegen hoffe ich ja immer noch auf Erfahrungswerte von Leuten die zufällig barometrisch und mit GarminConnect / Gpsies messen und deswegen mal so %-Werte über den Zaun werfen können.

 

[hulster]

Deswegen hoffe ich ja immer noch auf Erfahrungswerte von Leuten die zufällig barometrisch und mit GarminConnect / Gpsies messen und deswegen mal so %-Werte über den Zaun werfen können.

Wieso wartest? Ich sagte doch ca. 10% mehr in GPSies als barometrisch. Zu Garmin Connect, deine Werte nehmend, hast du dann eine Abweich von ca. 40% zu GPSies. Ich weiß leider nicht, ob Garmin Connect auch über eine Funktion der Höhenkorrektur verfügt. Ich mag die Garmin Tools nicht. Zu PC Zeiten habe ich Sportstracks benutzt, die Höhenkorrektur hat recht gut funktioniert. Zur zeit benutze ich Rubitrack (Mac) und übernehme die barometrischen Werte.

 

[Sonnengott]

Seltsam bei GPSies ist, dass bei längeren Strecken zwar quasi grundsätzlich zu viele Höhenmeter heraus kommen, aber wenn man nur einen einzelnen Anstieg vermessen lassen will, zeigt es durchaus mal zu wenig an. Beispiel: Ein Anstieg mit 437 Metern Unterschied zwischen Start und Ziel sowie einer kleinen Abfahrt mit 16 Metern Höhenverlust in der Mitte. Da sollten dementsprechend 437+16=453 Höhenmeter heraus kommen. GPSies zeigt aber nur 432 Höhenmeter an, also weniger als der absolute Höhenunterschied!

 

[hulster]

Seltsam bei GPSies ist, dass bei längeren Strecken zwar quasi grundsätzlich zu viele Höhenmeter heraus kommen, aber wenn man nur einen einzelnen Anstieg vermessen lassen will, zeigt es durchaus mal zu wenig an. Beispiel: Ein Anstieg mit 437 Metern Unterschied zwischen Start und Ziel sowie einer kleinen Abfahrt mit 16 Metern Höhenverlust in der Mitte. Da sollten dementsprechend 437+16=453 Höhenmeter heraus kommen. GPSies zeigt aber nur 432 Höhenmeter an, also weniger als der absolute Höhenunterschied!

Das Problem ist aber nicht GPSies, sondern, wie Henrygun schon sagte, die Daten des zugrunde liegenden Höhenrasters. Bei GPSies hat sich nur in sofern was getan, dass die Zahl und Verteilung der Trackpunkte zur Höhenermittlung verändert wurde. Früher wurden einfach die Trackpunkte der angezeigten Strecke genommen, diese war aber auf möglichst wenig Trackpunkte optimiert. Umso gerader der Streckenverlauf war, umso weniger Punkte gab es. Dies konnte bei der Höhenermittlung dann schon mal erheblich daneben hauen.
Grundsätzlich ist an Hand der frei verfügbaren Höhendaten keine wirklich genaue Ermittlung der Höhen möglich, da das Raster zu grob ist. Umso steiler umso mehr kann es daneben liegen. Das zugrunde liegende Raster nimmt keine Rücksicht auf Wegführung. Liegt z.B. ein Rasterpunkt an einem Berghang nicht genau auf der Straße, kannst du schnell mal ne Abweichung für einen Punkt von 10 - 20 Hm bekommen. Die Statistik gleich das glücklicherweise wieder ein bisschen aus.

 

[Sonnengott]

Gut, aber es muss doch auch mit der Berechnungsmethode etwas nicht stimmen, wenn GPSies als Gesamtanstieg einen geringeren Wert angibt als den Höhenunterschied. Egal, welche Rasterpunkte gewählt werden und welche Höhe diese im Raster haben, der Gesamtanstieg muss mindestens so groß sein wie die Differenz zwischen Höhe des ersten und Höhe des letzten Punktes (Dreiecksungleichung). Die einzige Erklärung für solche Effekte ist, dass entweder nicht alle Höhenunterschiede von aufeinander folgenden Rasterpunkten addiert werden (was eine ziemlich schwachsinnige Methode wäre) oder die angegebenen Werte für maximale/minimale Höhe aus einer anderen Quelle stammen als die Höhen der Rasterpunkte.

 

[hulster]

Gut, aber es muss doch auch mit der Berechnungsmethode etwas nicht stimmen, wenn GPSies als Gesamtanstieg einen geringeren Wert angibt als den Höhenunterschied. Egal, welche Rasterpunkte gewählt werden und welche Höhe diese im Raster haben, der Gesamtanstieg muss mindestens so groß sein wie die Differenz zwischen Höhe des ersten und Höhe des letzten Punktes (Dreiecksungleichung). Die einzige Erklärung für solche Effekte ist, dass entweder nicht alle Höhenunterschiede von aufeinander folgenden Rasterpunkten addiert werden (was eine ziemlich schwachsinnige Methode wäre) oder die angegebenen Werte für maximale/minimale Höhe aus einer anderen Quelle stammen als die Höhen der Rasterpunkte.

Die Logik ist schon ok. Du setzt dabei aber zuviele Dinge voraus.

- Die zugrunde liegenden Höhendaten sind korrekt
- Es wird immer der "sinnvolle" Rasterpunkt genommen
- Das zwangsläufig auf einer grundsätzlich alle Höhenpunkte eine positive Steigung in Folge haben.

Zunächst mal MUSS immer der Unterschied zwischen 2 aufeinanderfolgenden Höhenpunkten ermittelt und isoliert betrachtet werden. Der höchste und niedrigste Punkt einer Teilfahrstrecke ist eine logische Definition und kann nicht bekannt sein. Nur so können Wellen oder einfach Gefälle in einer Gesamtsteigung ermittelt werden. Die Ausrichtung der Rasterpunkte, hatte ich schon erwähnt, musst nicht sinnvoll auf dem befahrenen Weg liegen.

Beispiel: Annahme: Steigung Tal links, Berg rechts, Straße 10%, Startpunkt 0m/0Hm, Zielpunkt 100m/10Hm, Bergflanke 100% Steigung/Gefälle.

Bei 0m liegt der nächste Rasterpunkt 30m rechts und somit +30Hm, du fährst 10m und der nächste Rasterpunkt liegt 20m links und somit -20 Hm. Somit bist du 50 Hm bergabgefahren. Real 1m bergauf.
Nehmen wir zur Vereinfachung an die restlichen Punkte wären zufällig richtig. Dann würdest du also noch 9 Hm bergauf fahren und wärst somit bei -41 Hm, obwohl real 10 Hm. Geht also ganz einfach.

 

[Sonnengott]

Ich hoffe, ich wirke nicht zu begriffsstutzig. Ich habe aber das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.

Im Beispiel ist also (Rasterpunkte angenommen nach je 10m Fahrt, also 1Hm real):
- RP1 auf 30m Höhe (30 zu viel)
- RP2 auf -19m Höhe (20 zu wenig)
- restliche Rasterpunkte RP3 bis RP11 auf den korrekten Höhen 2m, 3m, ..., 10m.

Die (positiven) Höhenmeter werden nun doch wohl als Summe der (positiven) Differenzen der Höhen der Rasterpunkte berechnet. Die Differenz RP2 - RP1 ist negativ, spielt also keine Rolle. RP3 - RP2 ist 21m, alle acht weiteren Differenzen sind 1m, insgesamt 29m Anstieg statt realer 10m. Auf die Art kommen wir höchstens zu mehr Höhenmetern, keinesfalls zu weniger.

Zu weniger Höhenmetern als in der Realität kann es nur kommen, wenn die Rasterpunkte am Anfang zu hoch liegen und am Ende zu niedrig, etwa die ersten vier Punkte alle 1m zu hoch, dann drei Punkte in korrekter Höhe und die restlichen vier Punkte 1m zu niedrig. Dann kommen nur 8Hm raus. Aber: Diese Berechnungsmethode hat als niedrigsten verwendeten Punkt 1m und als höchsten verwendeten Punkt 9m. Deren Differenz ist auch nur 8m. Wenn man annimmt, dass immer die so berechneten Werte als niedrigster und höchster Punkt einer Strecke ausgegeben werden (und wenn nicht, woher sollen sie sonst kommen?), kann ihre Differenz einfach nicht größer sein als die berechneten Höhenmeter (außer der erste Rasterpunkt liegt höher als der letzte, was man bei einer Steigung mit vielen Höhenmetern aber ausschließen kann).

 

[thebigoneinfront]

Umso steiler umso mehr kann es daneben liegen.

Meiner Erfahrung nach ist es um so schlimmer mit den Höhenmodellen, je zerklüfteter das Gelände ist. Steil alleine muss kein Problem sein. Ist auch erklärbar: Eine große schiefe Ebene, z.B eine steile Bergflanke, läßt sich viel besser in Höhenmodell-Kacheln abbilden als ein gewundenes enges Tal mit gar nicht so riesigen Höhenunterschieden.

 

[hulster]

Ich hoffe, ich wirke nicht zu begriffsstutzig. Ich habe aber das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.

Im Beispiel ist also (Rasterpunkte angenommen nach je 10m Fahrt, also 1Hm real):
- RP1 auf 30m Höhe (30 zu viel)
- RP2 auf -19m Höhe (20 zu wenig)
- restliche Rasterpunkte RP3 bis RP11 auf den korrekten Höhen 2m, 3m, ..., 10m.

Die (positiven) Höhenmeter werden nun doch wohl als Summe der (positiven) Differenzen der Höhen der Rasterpunkte berechnet. Die Differenz RP2 - RP1 ist negativ, spielt also keine Rolle. RP3 - RP2 ist 21m, alle acht weiteren Differenzen sind 1m, insgesamt 29m Anstieg statt realer 10m. Auf die Art kommen wir höchstens zu mehr Höhenmetern, keinesfalls zu weniger.

Zu weniger Höhenmetern als in der Realität kann es nur kommen, wenn die Rasterpunkte am Anfang zu hoch liegen und am Ende zu niedrig, etwa die ersten vier Punkte alle 1m zu hoch, dann drei Punkte in korrekter Höhe und die restlichen vier Punkte 1m zu niedrig. Dann kommen nur 8Hm raus. Aber: Diese Berechnungsmethode hat als niedrigsten verwendeten Punkt 1m und als höchsten verwendeten Punkt 9m. Deren Differenz ist auch nur 8m. Wenn man annimmt, dass immer die so berechneten Werte als niedrigster und höchster Punkt einer Strecke ausgegeben werden (und wenn nicht, woher sollen sie sonst kommen?), kann ihre Differenz einfach nicht größer sein als die berechneten Höhenmeter (außer der erste Rasterpunkt liegt höher als der letzte, was man bei einer Steigung mit vielen Höhenmetern aber ausschließen kann).

Sorry - irgendwie hatte ich einen neben mir laufen. Es wird natürlich nicht absolut summiert. Sondern Aufstieg zu Aufstieg und Abstieg zu Abstieg.
Somit hast du natürlich Recht und die Höhenmeter von RP2 nach RP3 sind wieder ein Anstieg von 21m. Daraus folgt natürlich das umso größer die Streuung BEIDSEITiG der Straße ist, die Fehlmessung absolut größer und somit zu zuviel HM führt. Trotzdem geht es theoretisch. Wenn die Punkt alle bergseitig zu hoch liegen und dann auf den Zielpunkt zu laufen, z.B. auf einer Serpentine, wo dann theoretisch, die parallel verlaufende Bergabstrecke gemessen wird.
Mach einfach mal folgendes. Schreib Klaus der GPSies gemacht hat ne Mail, nenn ihm ne Beispielstrecke, der findet solche Sachen interessant. Ich hatte ihn auf das Problem mit der Tracklinie gestossen und die warscheinliche Ursache gestossen, weswegen wir jetzt den Workaround gibt.
Bin mal gespannt, was dabei rauskommt.
Nur noch mal grundsätzlich. In der Praxis habe ich es bisher noch nicht erlebt, dass GPSies zu wenig anzeigt. Bei üblichen Strecken eigentlich immer zu viel. Bei mir immer ca. 10%.