• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Ötztaler Pacing-Sheet (by kapi)

kapi

Aktives Mitglied
Registriert
4 März 2015
Beiträge
715
Reaktionspunkte
1.293
Renner der Woche
Renner der Woche
Nachdem die Frage nach dem Pacing-Sheet alle Jahre wieder kommt, ich es dann selbst nicht mehr finde, oder irgend ein BS verlinkt wird, stelle ich es in einem eigenen Thread zur Verfügung. Dann können auch an passender Stelle Fragen gestellt werden.
 

Anhänge

  • oetztaler pacing by kapi 2023.zip
    29,5 KB · Aufrufe: 291
Zuletzt bearbeitet:

Anzeige

Re: Ötztaler Pacing-Sheet (by kapi)
Hilfreichster Beitrag geschrieben von kapi

Hilfreich
Zum Beitrag springen →
Anmerkungen-Vorwort

Jürgen Pansy war meines Wissens der Erste, der ein Pacing-Sheet auf xls Basisi für den Ötztaler erstellt hat, das war 2011
https://bikeboard.at/magazin/oetztaler-radmarathon-th3734

Für meinen ersten Start 2013 hab ich mich mit dem Sheet beschäftigt, musste aber feststellen, dass das Pacingsheet erhebliche Schwächen aufweist, die Bergab-Sektoren haben gar nicht gepasst und bergauf war die Strategie zu statisch und hat sich nicht an der relativen FTP orientiert.

Ich habe versucht die Schwächen auszumerzen und habe das Sheet über die Jahre weiter verfeinert und mit IST-Daten abgeglichen. In den letzten Jahren habe ich nur noch die Streckenänderungen eingebaut.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hilfreichster Beitrag geschrieben von kapi

Hilfreich
Zum Beitrag springen →
FAQ - Tipps und Tricks

Nach welchem Prinzip wurde das Sheet erstellt?

Grundsätzlich teile ich (wie unschwer zu erkennen) den Ötztaler in 9 Segmente, weil es geht beim Ötztaler praktisch nur bergauf (4 Pässe), oder bergab 5x.

Bei den Anstiegen rechne ich im Prinzip die Geschwindigkeit nach einer physikalischen Formel aus, das ist relativ einfach. Die Schwierigkeit besteht darin, einen sinnvollen Wert für die Wattleistung festzulegen, das erfolgt sinnvollerweise mit einem Parameter der sich von der relativen FTP ableitet. Jürgen Pansy hat einfach für jeden Berg einen fixen Wert angenommen zB für das Kühtai 85%. Das Problem ist, dass die Spitzenfahrer eine rel FTP von über 5 W/kg haben, 9h Fahrer aber nur noch 3,7 W/kg, es wäre Schwachsinn für beide 85% für das Kühtai anzunehmen, oder anders gesagt, die Formel von Pansy funktioniert nur für bestimmte Fahrer. Ich habe daher aus statistischen Werten versucht, eine dynamische Formel abzuleiten, damit komme ich am Kühtai auf 87% FTP für Fahrer mit 4,5 W/kg, aber 85% FTP für Fahrer mit 3,5 W/kg. So hab ich das bei allen Anstiegen gemacht.

Die Abfahrten werden rein statistisch (ohne physikalische Hintergründe) hochgerechnet, aber auch dynamisch (zB "Angsthasenfaktor").

Der Brenner ist ein Spezialfall, eigentlich ein Berg, aber mit nur 2% durchschnittlicher Steigung spielt der Windschatten eine zu große Rolle, ich rechne daher statistisch mit Dynamisierung über FTP.

Ist die berechnete Zeit realistisch?
Die errechnete Zeit stellt so ziemlich das Optimum dar, ich würde mich nicht sklavisch daran halten, sondern:
-es als generellen Anhaltspunkt nehmen was (theoretische) erreichbar wäre
-für das Training im Vorfeld die errechneten Werte als Basis nehmen
-beim Ötzi soll es vor allem helfen nicht zu überpacen und eine Ahnung zu bekommen wie man liegt
-man kann ein Gefühl bekommen wie sich Änderungen von Gewicht oder FTP auf die Zeit auswirken

Laut dem Sheet soll ich am Kühtai 250W treten, wie ist das zu verstehen, von unten bis oben gleichmäßig?
Grundsätzlich ist das als Durchschnittsleistung zu verstehen (AVG, nicht NP), da die Leistungsfähigkeit mit der Höhe abnimmt sollte man mit etwas höherer Leistung beginnen, bei Flachstücken reduziert man die Leistung, in Steilstücken wird sie erhöht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nachdem die Frage nach dem Pacing-Sheet alle Jahre wieder kommt, ich es dann selbst nicht mehr finde, oder irgend ein BS verlinkt wird, stelle ich es in einem eigenen Thread zur Verfügung. Dann können auch an passender Stelle Fragen gestellt werden.
Hallo Kapi, vielen Dank zur Bereitstellung. Einen Startplatz habe ich leider nicht für dich. Bei mir läuft das Training so weit, heute in einer Woche geht’s nach Peguera ins Trainingslager 😄
 
Auf meinem MacBook sind die meisten Felder leer und es kommt nur Unsinn bei raus. Hat da jemand mehr erfolg mit dem Sheet gehabt?
 
"Blöde" Frage: was muss ich denn (außer den Höhenmeter und km) anpassen, wenn ich das Sheet für den Dreiländergiro verwenden will?
Widerstände (Wind, Roll etc.) sind ja schon irgendwo verbaut oder?
 
So einfach ist das leider nicht, es sind viele "ötztalerspezifische" Parameter eingebaut, du kannst damit nur für einzelne Anstiege ausrechnen mit wie viel Watt du welche Auffahrtszeiten realisieren kannst, aber dazu gibt es einfachere Methoden.
 
So einfach ist das leider nicht, es sind viele "ötztalerspezifische" Parameter eingebaut, du kannst damit nur für einzelne Anstiege ausrechnen mit wie viel Watt du welche Auffahrtszeiten realisieren kannst, aber dazu gibt es einfachere Methoden.
Ja, habe das gerade gemerkt.

Ich glaub ich bastel mir meine eigene Strategie mit Strava-Segmenten.
 
So einfach ist das leider nicht, es sind viele "ötztalerspezifische" Parameter eingebaut, du kannst damit nur für einzelne Anstiege ausrechnen mit wie viel Watt du welche Auffahrtszeiten realisieren kannst, aber dazu gibt es einfachere Methoden.
Kannst du bitte deine Vorgehensweise erläutern zur Erstellung? Ist da auch viel Erfahrung und Statisik mit reingeflossen? Außerdem interessiert mich die offizielle Strecke für die dieses Jahr. Ist das irgendwas anders als sonst? Ist der zwischenanstieg bei sterzing noch drin?
 
Kannst du bitte deine Vorgehensweise erläutern zur Erstellung?
Grundsätzlich teile ich (wie unschwer zu erkennen) den Ötztaler in 9 Segmente, weil es geht beim Ötztaler praktisch nur bergauf (4 Pässe), oder bergab 5x.

Bei den Anstiegen rechne ich im Prinzip die Geschwindigkeit nach einer physikalischen Formel aus, das ist relativ einfach. Die Schwierigkeit besteht darin, einen sinnvollen Wert für die Wattleistung festzulegen, das erfolgt sinnvollerweise mit einem Parameter der sich von der relativen FTP ableitet. Jürgen Pansy hat einfach für jeden Berg einen fixen Wert angenommen zB für das Kühtai 85%. Das Problem ist, dass die Spitzenfahrer eine rel FTP von über 5 W/kg haben, 9h Fahrer aber nur noch 3,7 W/kg, es wäre Schwachsinn für beide 85% für das Kühtai anzunehmen, oder anders gesagt, die Formel von Pansy funktioniert nur für bestimmte Fahrer. Ich habe daher aus statistischen Werten versucht, eine dynamische Formel abzuleiten, damit komme ich am Kühtai auf 87% FTP für Fahrer mit 4,5 W/kg, aber 85% FTP für Fahrer mit 3,5 W/kg. So hab ich das bei allen Anstiegen gemacht.

Die Abfahrten werden rein statistisch (ohne physikalische Hintergründe) hochgerechnet, aber auch dynamisch (zB "Angsthasenfaktor").

Der Brenner ist ein Spezialfall, eigentlich ein Berg, aber mit nur 2% durchschnittlicher Steigung spielt der Windschatten eine zu große Rolle, ich rechne daher statistisch mit Dynamisierung über FTP.

Ist da auch viel Erfahrung und Statisik mit reingeflossen?
Ja, jede Menge (siehe auch oben), ich habe die Formel mit sehr vielen Ist-Werten abgeglichen und komme bei Zielzeiten von 7-9h auf sehr gute Ergebnisse.

Außerdem interessiert mich die offizielle Strecke für die dieses Jahr. Ist das irgendwas anders als sonst?
Aus heutiger Sicht keine Änderung zu 2023.

Ist der zwischenanstieg bei sterzing noch drin?
Ja, siehe Anmerkung oben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Grundsätzlich teile ich (wie unschwer zu erkennen) den Ötztaler in 9 Segmente, weil es geht beim Ötztaler praktisch nur bergauf (4 Pässe), oder bergab 5x.

Bei den Anstiegen rechne ich im Prinzip die Geschwindigkeit nach einer physikalischen Formel aus, das ist relativ einfach. Die Schwierigkeit besteht darin, einen sinnvollen Wert für die Wattleistung festzulegen, das erfolgt sinnvollerweise mit einem Parameter der sich von der relativen FTP ableitet. Jürgen Pansy hat einfach für jeden Berg einen fixen Wert angenommen zB für das Kühtai 85%. Das Problem ist, dass die Spitzenfahrer eine rel FTP von über 5 W/kg haben, 9h Fahrer aber nur noch 3,7 W/kg, es wäre Schwachsinn für beide 85% für das Kühtai anzunehmen, oder anders gesagt, die Formel von Pansy funktioniert nur für bestimmte Fahrer. Ich habe daher aus statistischen Werten versucht, eine dynamische Formel abzuleiten, damit komme ich am Kühtai auf 87% FTP für Fahrer mit 4,5 W/kg, aber 85% FTP für Fahrer mit 3,5 W/kg. So hab ich das bei allen Anstiegen gemacht.

Die Abfahrten werden rein statistisch (ohne physikalische Hintergründe) hochgerechnet, aber auch dynamisch (zB "Angsthasenfaktor").

Der Brenner ist ein Spezialfall, eigentlich ein Berg, aber mit nur 2% durchschnittlicher Steigung spielt der Windschatten eine zu große Rolle, ich rechne daher statistisch mit Dynamisierung über FTP.


Ja, jede Menge (siehe auch oben), ich habe die Formel mit sehr vielen Ist-Werten abgeglichen und kommen bei Zielzeiten von 7-9h auf sehr gute Ergebnisse.


Aus heutiger Sicht keine Änderung zu 2023.


Ja, siehe Anmerkung oben.
Wow, echt ne Menge Arbeit die du da reingesteckt hast. Mir erscheint ja das Pacing recht optimistisch, aber werde mich wohl daran orientieren, wenn das die Statistik so sagt 😄 vielen Dank!
 
Wow, echt ne Menge Arbeit die du da reingesteckt hast. Mir erscheint ja das Pacing recht optimistisch, aber werde mich wohl daran orientieren, wenn das die Statistik so sagt 😄 vielen Dank!
Die errechnete Zeit stellt so ziemlich das Optimum dar, ich würde mich nicht sklavisch daran halten, sondern:
-es als generellen Anhaltspunkt nehmen was (theoretische) erreichbar wäre
-für das Training im Vorfeld die errechneten Werte als Basis nehmen
-beim Ötzi soll es vor allem helfen nicht zu überpacen und ein Gefühl dafür zu bekommen wie man liegt
-man kann ein Gefühl bekommen wie sich Änderungen von Gewicht oder FTP auf die Zeit auswirken
 
Zuletzt bearbeitet:
Die errechnete Zeit stellt so ziemlich das Optimum dar
Das würde ich so unterschreiben. Wenn an dem Tag alles passt - die Form, das Wetter, die Gruppe am Brenner, die Ernährung - dann wäre diese Zeit drin.

Man kann ja auch ein bisschen spielen, mit Gewicht oder FTP-Werten, um zu kucken, was ginge... Die Tabelle ist wirklich was ganz Feines, lieber @kapi :daumen:

Leider gibt es allerhand Unwägbarkeiten - schon alleine, die Tatsache, dass man nicht alleine unterwegs ist. Die Leute fahren teilweise wie die Blöden. Und was ich da alles bei den Abfahrten mit ansehen musste 🙈

beim Ötzi soll es vor allem helfen nicht zu überpacen
Das finde ich sehr wichtig, gerade die Durchschnittswattzahl in Verbindung mit den jeweiligen Pass-Profilen. Der Jaufen ist ja sehr gleichmäßig, das Kühtai dagegen sehr unterschiedlich. Beim Timmel ist am Ende schon alles wurscht - Hauptsache drüber 😅
 
Das finde ich sehr wichtig, gerade die Durchschnittswattzahl in Verbindung mit den jeweiligen Pass-Profilen. Der Jaufen ist ja sehr gleichmäßig, das Kühtai dagegen sehr unterschiedlich. Beim Timmel ist am Ende schon alles wurscht - Hauptsache drüber 😅
Ich bin auch jemand der lieber die letzten 2km im Anstieg nochmal mit 90% FTP fährt als dass ich die letzten 4km mit 50% rumtucker weil ich völlig im Eimer bin.
 
Hab jetzt auch begonnen die FAQ in #3 zu ergänzen
 
Hi, ich bin vor zwei Wochen das Rodeo mit Ötz->Kühtai als zweiten Anstieg gefahren um mal die berechneten Zeiten mit der Realzeit zu vergleichen. Als Pacing habe die berechneten Watt genommen.

Daten:
Gewicht ca. 80kg + Ausrüstung vll 3-4kg? = 84kg
Rad mit Zeug = 9kg

Kühtai Anstieg:
Laut deiner Excel 17,7km, 1237hm
Laut der anderen Excel von bikeboard 18,9km 1.231hm

Leistung/Geschwindigkeit:
Laut deiner Excel wäre das Pacing 269W mit einer Fahrzeit von 1:17:33h und 13,69km/h.
Laut der anderen Excel von bikeboard 272W mit einer Fahrzeit von 1:17:56h 14,6km/h

Real:
Von Ötz raus gestartet bis "Plateu" Kühtai
17,87km
1.208hm
268W
1:29:56h
Laut Strava "Runde"

= ~12min langsamer

An was kann das liegen?
Da müsst ich wohl krass lügen und doch >100kg haben :p

An was kann es liegen?
  • Berechnung passt nicht
  • Wattmessung stimmt nicht (42Watt Abweichung?!)
Ich hab eine Dura Ace R9200 Kurbel mit beidseitiger Stages Messung. Kann ich das irgendwie validieren?

Mir gehts nicht darum zu hinterfrage ob die Excel stimmt, sondern warum meine Zeit so abweicht wenn die Daten passen würden.

Danke!
 
Zurück
Oben Unten