Was sind "hochwertige" Proteine?

[JA2]

einer der besten freds ever:
von der mikrogewellten katze über den gräsernen gorilla zur aminosäuregeladenen kartoffel

fangt doch mal mit dr. peter konopka an und arbeitet euch dann hoch

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

hüstel
http://www.focus.de/wissen/mensch/p...n-die-katze-in-der-mikrowelle_aid_440834.html

Siehste.
Und genauso ranken sich zahlreiche Legenden über essentielle tierische Proteine

 

[Osso]

Und die optimalen Mengen an benötigten Proteinen werden in der Regel viele zu hoch eingeschätzt. Vieleicht zeigt da die Propaganda der Dealer Wirkung.
Den Stand der Wissenschaft und daraus abgeleitete Athletenempfehlungen des Swiss Forum for Sport Nutrition

Protein – Wie viel braucht man?

Auch sonst lesenwerte Dokumente, eine der weniges seriösen Quellen zum Thema Sporternährung

 

[JA2]

Und die optimalen Mengen an benötigten Proteinen werden in der Regel viele zu hoch eingeschätzt. Vieleicht zeigt da die Propaganda der Dealer Wirkung.
Den Stand der Wissenschaft und daraus abgeleitete Athletenempfehlungen des Swiss Forum for Sport Nutrition

Protein – Wie viel braucht man?

Auch sonst lesenwerte Dokumente, eine der weniges seriösen Quellen zum Thema Sporternährung

ich lese diese quelle regelmäßig und aufmerkasm
ich sehe aber keinen (wesentlichen) unterschied zu anderen quellen

was empfehlen denn die von dir angesprochenen dealer so?

Siehste.
Und genauso ranken sich zahlreiche Legenden über essentielle tierische Proteine

erzähl uns doch mal etwas über diese legenden.
verbreitet zb diese quelle
Swiss Forum for Sport Nutrition
Protein – Wie viel braucht man?
auch nur legenden über essentielle tierische Proteine?

 

[netfischer]

Was sind denn essentielle tierische Proteine? Ich kann dir versichern dass tierische Proteine nicht essentiell sind und auch generell dass Proteine nicht direkt vom Magen in deine Muskulatur diffundieren. Ich finde die Quelle vom sfsn wie die meisten Empfehlungen dieser Art eher schwach. Der Grund ist dass sich diese Proteinkonsumempfehlungen meistens an Studien welche die Stickstoffbilanz analysieren anlehnen. Allerdings zeigen die meisten Studien dieser Art eine sehr große Varianz. Klar ist die pdf Datei nicht hochwissenschaftlich, aber meiner Meinung nach sollten Sie doch irgendwie vermitteln dass es sich hier um den Median handelt, und nicht um ein generelles Optimum für alle, oder einen großen Teil der Bevölkerung. Ist in etwa genauso sinnvoll wie eine Aussage ala "Schuhe der Grösse 43,5 sind das Optimum", mal abgesehen davon dass die Streuung bei Fußlängen eher geringer ist.

 

[JA2]

Was sind denn essentielle tierische Proteine?
stellst du die existenz von essentiellen aminosäuren (die definition steht hier irgendwo im fred) in tierischem protein in frage?

Ich kann dir versichern dass tierische Proteine nicht essentiell sind ...
niemand hat behauptet, dass sich alle in tierischen lebensmitteln vorhandenen proteine aus essentiellen aminosäuren zusammensetzen.
und niemand hat behauptet, dass alle in pflanzlichen lebensmitteln vorhandenen aminosäuren nicht-essentiell sind.
zu behaupten, dass sich in tierischem eiweiß (protein) überhaupt keine essentiellen aminosäuren befinden, und das lese ich aus deiner obigen behauptung, ist falsch.

bottomline ist, dass sich proteine aus tierischen wie auch aus pflanzlichen nahrungsmitteln aus essentiellen und nicht-essentiellen aminosäuren zusammensetzen können. wobei tierisches protein idr einen höheren anteil an essentiellen aminosäuren hat als pflanzliches protein.
das kann man in jeder guten nährmitteltabelle/wertigkeitstabelle resurchen.
daraus resultiert für mich, dass ich pro mahlzeit versuche, mindesten drei proteiquellen zu kombinieren.

und auch generell dass Proteine nicht direkt vom Magen in deine Muskulatur diffundieren .
wo steht denn, dass Proteine direkt vom Magen in deine Muskulatur diffundieren?

Ich finde die Quelle vom sfsn wie die meisten Empfehlungen dieser Art eher schwach. Der Grund ist dass sich diese Proteinkonsumempfehlungen meistens an Studien welche die Stickstoffbilanz analysieren anlehnen. Allerdings zeigen die meisten Studien dieser Art eine sehr große Varianz.
die frage nach der varianz habe ich weiter oben schon dem anderen kollegen gestellt. ich sehe diese varianz nicht.
in den letzten 20 jahren hat sich das meiner meinung nach ziemlich eingependelt.

Klar ist die pdf Datei nicht hochwissenschaftlich, aber meiner Meinung nach sollten Sie doch irgendwie vermitteln dass es sich hier um den Median handelt, und nicht um ein generelles Optimum für alle, oder einen großen Teil der Bevölkerung. Ist in etwa genauso sinnvoll wie eine Aussage ala "Schuhe der Grösse 43,5 sind das Optimum", mal abgesehen davon dass die Streuung bei Fußlängen eher geringer ist.
tun die schweizer das nicht? ich finde, die gehen ganz gut auf diese speziellen dosierungsfragen ein.

ich habe mir die freiheit gegönnt, in deinen text in bold reinzuschreiben.

zu supplements:
man hat nicht immer zeit zum einkaufen und kochen.
da kommen pulver, bars, gels usw ins spiel

 

[Osso]

ich lese diese quelle regelmäßig und aufmerkasm
ich sehe aber keinen (wesentlichen) unterschied zu anderen quellen

was empfehlen denn die von dir angesprochenen dealer so?

In der tat ist es das in der Sportwissenschaft die Empfehlungen relativ gleich sind. Auf seite 21 ist hier ne übersieht über verschiedene Quellen
https://www.swissmilk.ch/fileadmin/...n-und-sportler-ernaehrungswissenschaft-de.pdf

was empfehlen denn die von dir angesprochenen dealer so?

2-3g/kg liest man im Krafttraining oft, manchmal sogar mehr. Und vor allem wird da auch der normale Besucher des Fitnessstudios adressiert der mit 1-1,2g gut bedient ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

erzähl uns doch mal etwas über diese legenden.
verbreitet zb diese quelle
Swiss Forum for Sport Nutrition
Protein – Wie viel braucht man?
auch nur legenden über essentielle tierische Proteine?

Das entzieht sich jeder Beurteilung.
Einserseits gibt es dort Empfehlungen, andererseits ist zwar von Forschungen und Studien immer wieder irgendwo die Rede, aber die Rahmenbedingungen werden ebensowenig genannt wie irgendwelche Labor- und sonstige Ergebnisse.
Faktisch kann man diese Ergebnisse nicht nachvollziehen.
In Amiland sollen "Studien" ja auch schon nachgewiesen haben, daß Rauchen der Gesundheit nicht schadet....

Und gemäß dem Grundsatz:
"Traue keiner Studie, die Du nicht selbst gefälscht hast"
bleibe ich dem Bild, welches ich mir selbst gemacht habe, treu.
Ich leide nicht unter Mangelerscheinungen, und solange werde ich in meiner Ernährung auch nichts ändern.

 

[netfischer]

@JA2 Nein, wenn ich Protein schreibe meine ich Protein und wenn ich Aminosäure schreibe meine ich Aminosäure. Essentielle Proteine gibt es nicht, aber wenn du sagst Proteine sind essentiell (und irgendwer hier scheint das ja behauptet zu haben, denn sonst wäre nicht der Begriff der essentiellen tierischen Proteins eingeführt worden), also werden als Baustein oÄ benötigt und können nicht selbst hergestellt werden, dann müssen Sie ja irgendwo hindiffundieren oder? Oder reißen die jetzt auch noch ein Loch in die Membran - ich bin verwirrt. Essentielle Aminosäuren wiederum, die es durchaus gibt, sind weder tierisch noch planzlich per se.

>>Ich kann dir versichern dass tierische Proteine nicht essentiell sind <<
zu behaupten, dass sich in tierischem eiweiß (protein) überhaupt keine essentiellen aminosäuren befinden, und das lese ich aus deiner obigen behauptung, ist falsch.

hääääääääääääääääää???????????? I...dont...even..... Mond blau weil Stern frisch gerne mähen?

Der Grund wieso ich so auf der falschen Notation rumgeritten habe, ist, weil Sie zumindest meiner Meinung nach suggeriert man müsste tierische Produkte essen um alle essentiellen Aminosäuren zu sich zu nehmen. Der Punkt ist einfach das essentiell und tierisch nicht in den selben Satz gehören. ich selber bin kein Vegetarier oder Veganer aber irreführende Propaganda ist immer das was ich bei vielen Vegetariern kritisiere - es geht anscheinend auch andersrum.

Das mit der Varianz bezieht sich nicht auf die Mediane verschiedener Studien sondern auf die Varianz innerhab der Studie zwischen den einzelnen Teilnehmern, wenn du Daten vorliegen hast wo nur eine sehr geringe Varianz gegeben ist wäre ich daran sehr interesiert. Ich werde dir gerne heute Abend wenn du drauf bestehst auch Gegenbeipiele herausschen - aber eigentlich ist das kaum nötig weil sich da wie ein roter Faden durch (fast) alle Studien dieser Art zieht. Jeder der in der Lage ist PUbmed zu betätigen kann dies nachprüfen.

 

[JA2]

@JA2
Nein, wenn ich Protein schreibe meine ich Protein und wenn ich Aminosäure schreibe meine ich Aminosäure. Essentielle Proteine gibt es nicht, aber wenn du sagst Proteine sind essentiell (und irgendwer hier scheint das ja behauptet zu haben, denn sonst wäre nicht der Begriff der essentiellen tierischen Proteins eingeführt worden), ...
die haarespalternummer hatten wir in diesem fred schon ein paar mal.
und ich denke dass jeder hier mittlerweile weiß, dass der creator des essentiellen (tierischen) proteins aminosäuren meinte.

also werden als Baustein oÄ benötigt und können nicht selbst hergestellt werden, ...
was essentielle aminosäuren sind, haben schon einige vor dir hier erklärt.

... dann müssen Sie ja irgendwo hindiffundieren oder? Oder reißen die jetzt auch noch ein Loch in die Membran -
bist du nicht derjenige, der geschrieben hat:
... und auch generell dass Proteine nicht direkt vom Magen in deine Muskulatur diffundieren .
dann antworte doch mal auf meine frage, die ich dir bereits oben gestellt habe:
wo steht denn, dass Proteine direkt vom Magen in deine Muskulatur diffundieren?
... und als zweiten schritt kannst du uns diesen vorgang mal ausführlich erklären:
wohin diffundieren sie denn nun? wie gelangen sie letztendlich ua in die muskulatur?

ich bin verwirrt.
neee, bisse nich ...

Essentielle Aminosäuren wiederum, die es durchaus gibt, sind weder tierisch noch planzlich per se.
mach keine witze ... ok, das haben andere hier auch schon ausführlicher erklärt.

den rest spar ich mir ...

also educate uns mal ein bisschen und lass uns wissen wie das so alles mit den eiweißen und aminosäuren in unseren athletenkörpern funktioniert, wie sie auf ihrem langen weg vom mund zu ihren zielorten gelangen.

danke!

 

[JA2]

...
bleibe ich dem Bild, welches ich mir selbst gemacht habe, treu.
Ich leide nicht unter Mangelerscheinungen, und solange werde ich in meiner Ernährung auch nichts ändern.

fair enough ...
mach ich irgendwie genauso.

aber irgendwann hat jeder ja mal angefangen, braucht der anfänger nicht verlässliche quellen/infos, um sich zu orientieren und darauf aufzubauen?

andererseits ist wissenschaft dynamisch, immer wieder neuen kenntnissen unterworfen ... kann man diese nicht nutzen, um sich (legal) zu verbessern ... nur mangelerscheinungen zu vermeiden, ist mir zu wenig.

 

[JA2]

In der tat ist es das in der Sportwissenschaft die Empfehlungen relativ gleich sind. Auf seite 21 ist hier ne übersieht über verschiedene Quellen
https://www.swissmilk.ch/fileadmin/...n-und-sportler-ernaehrungswissenschaft-de.pdf

2-3g/kg liest man im Krafttraining oft, manchmal sogar mehr. Und vor allem wird da auch der normale Besucher des Fitnessstudios adressiert der mit 1-1,2g gut bedient ist.

ich habe tatsächlich meine besten ergebnisse mit mindestens 2g/kg körpergewicht gemacht

meine ausdauerwerte, meine maximalkraftwerte, meine regeneration haben sich verbessert.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

...braucht der anfänger nicht verlässliche quellen/infos, um sich zu orientieren und darauf aufzubauen?

andererseits ist wissenschaft dynamisch, immer wieder neuen kenntnissen unterworfen ... kann man diese nicht nutzen, um sich (legal) zu verbessern ... nur mangelerscheinungen zu vermeiden, ist mir zu wenig.

Wenn die Wissenschaft dynamisch ist und immer wieder neuen Erkenntnissen unterworfen - was in Gottes Namen sind dann für Dich "verläßliche Quellen/Infos"?

Wenn Du mit Deiner Ernährungsform die besten Erfahrungen gemacht hast: bleib dabei.
Aber der Mensch ist keine Maschine, jeder reagiert anders.

Radprofis werden mit Doping auch ihre Leistung steigern und die Regenerationszeit verkürzen.
Natürlich ist das nicht, und über die Spätfolgen müssen wir nicht diskutieren.
Ein Kollege von mir, 28, der seit seiner Jugend intensiv Kraftsport betreibt und sich eiweißreich ernährt, hatte vor wenigen Monaten einen Nierenstein und mußte operiert werden.
Meines Wissens tauchen diese Dinger bei eiweißreicher Kost deutlich vermehrt auf. Und bei einem 28-Jährigen ist das sonst unüblich.

Letztlich muß wohl jeder seinen Weg finden.

 

[netfischer]

also educate uns mal ein bisschen und lass uns wissen wie das so alles mit den eiweißen und aminosäuren in unseren athletenkörpern funktioniert, wie sie auf ihrem langen weg vom mund zu ihren zielorten gelangen.

danke!

Keine Ahnung weiss ich im Detail nicht auswendig.. Der Punkt, und das weist du ja selber sicher auch, war ja nur das immer zuerst ne Zerlgegung in Aminosäuren stattfindet (Proteoysel).. was danach passiert ka... schau ins Physiologiebuch. Jetzt sei mal nicht so angefressen, ich war nur böse weil tierische Nahrungsmittel nicht essentiell im Wortsinne sind, weil ich MIssinformation nicht mag. Und weil ich generell schlecht gelaunt war.

 

[Osso]

ich habe tatsächlich meine besten ergebnisse mit mindestens 2g/kg körpergewicht gemacht

meine ausdauerwerte, meine maximalkraftwerte, meine regeneration haben sich verbessert.

so, so. Wenn du deine Maximalkraftwerte und deine Ausdauerwerte gleichzeitig verbessern kannst, das bist du noch weit von deinen Möglichkeiten entfernt und zwar so weit das der EW-Anteil in der Nahrung garantiert keine Rolle spielen kann

Ich kann definitiv sagen das ich meine Ausdauerwerte und meine Regenerationfähigkeit immer dann verbessere wenn ich den EW-Anteil reduziere
Beiweist aber keine Ursache Wirkung Beziehung. Das liegt einfach daran das ich in der spezifischen Wettkampfvorbereitung dem KH-Anteil in der Nahrung erhöhe um das längere und insgesamt intensivere Training effektiv gestalten zu können,
Die bessere wettkampfspezifische Ausdauer und Regeneration haben also höchstwahrscheinlich ihre Ursache im Trainingsregime.
Solche anektotische Erzählungen haben null Erkenntinisskraft. Es ist schon schwer genug aus der eigenen Erfahrung zu bestimmen, welche von zwei Trainingsstrategien besser anschlägt. Und da noch den Anteil der Ernährung am Trainingserfolg zu bestimmen ist völlig unmöglich.
Deswegen kann man den Hobbysportleren ja all den Scheiß überhaupt verkaufen. Bin immer baff wenn ich sehe was die Sponsoren von den Veranstaltungen da teilweise auffahren. Aber das nur am Rande

 

[netfischer]

Deswegen kann man den Hobbysportleren ja all den Scheiß überhaupt verkaufen. Bin immer baff wenn ich sehe was die Sponsoren von den Veranstaltungen da teilweise auffahren

Du willst doch nicht etwa sagen dass ich mir die Supplementierung mit Kreatinmonohydrat, branched chain amino acids, l-arginin, Molkeprotein und Rotebeete saft für nur 700euro im Monat sparen kann?

 

[Osso]

das neuste waren irgendwelche Proteine und Mineralien die den Regeneration der Knoppelmasse verbessern solte. So nach dem Motto du kannst 20% mehr trainieren wegen verbesserter Regeneration. Ich erinnere mich nicht mehr an die Marke,aber die hatlen ein Riesenstand und haben auch ganz schön was an Taschen verschenkt. Also irgenwer muss das Zeug wohl wirklich kaufen.
War bei einer Laufveranstaltung.

 

[JA2]

so, so. Wenn du deine Maximalkraftwerte und deine Ausdauerwerte gleichzeitig verbessern kannst, das bist du noch weit von deinen Möglichkeiten entfernt und zwar so weit das der EW-Anteil in der Nahrung garantiert keine Rolle spielen kann
das will ich doch hoffen, dass da noch spielraum nach oben ist, obwohl mir das als fast 60jährigem und gut 40 jahren dopingfreien leistungssports zu glauben schwerfallen könnte ... ;-)
ich folge da waltzing-matildas ratschlag und behalte meine marschroute bei, weil sie auf beiden seiten des sports immer wieder gute ergebnisse und zufriedene kunden und freunde gebracht hat,
- als coach: an diesem wochenende haben (wieder) zwei von mir gecoachte mädels ihre alterklasse bei ihrem erst(!)-triathlon (sprint) gewonnen
- als cyclist: der 22 monate nach einer schweren meniskus operation wieder die 300 watt ftp- und die 1000 watt sprint- mäßig (während eines 10 rep sprint trainings in jeder repetition) geknackt hat (powertap, frisch von saris/cycleops überholt)
in diesem sinn freut mich deine analyse/prognose, dass da noch mehr kommt ...

Ich kann definitiv sagen das ich meine Ausdauerwerte und meine Regenerationfähigkeit immer dann verbessere wenn ich den EW-Anteil reduziere
Beiweist aber keine Ursache Wirkung Beziehung. Das liegt einfach daran das ich in der spezifischen Wettkampfvorbereitung dem KH-Anteil in der Nahrung erhöhe um das längere und insgesamt intensivere Training effektiv gestalten zu können,
Die bessere wettkampfspezifische Ausdauer und Regeneration haben also höchstwahrscheinlich ihre Ursache im Trainingsregime.
ich machs genau umgekehrt:
ich behalte die menge eiweiß/kg k-gewicht bei und variere nur den fett- und kh- anteil in meiner ernährung, entsprechend der trainings-/wettkampf- phase.

Solche anektotische Erzählungen haben null Erkenntinisskraft. Es ist schon schwer genug aus der eigenen Erfahrung zu bestimmen, welche von zwei Trainingsstrategien besser anschlägt. Und da noch den Anteil der Ernährung am Trainingserfolg zu bestimmen ist völlig unmöglich.
ich glaube eigenerfahrung in kombination mit einer guten ständigen education/weiterbildung bringt die besten ergebnisse,
da prallen aber auch welten/kulturen/geschäftsinteressen aufeinander:
hier glaubt man eben auch an die learning-by-doing-/trial and error- methoden ...
ein anderes beispiel: ftp test ist das einfachste, was es gibt und bringt super erkenntnisse, auf die man aufbauen kann.
trotzdem maschieren immer noch viele (hobby- und amateur-) sportler in D zur überteuerten leistungsdiagnostik - geh zu 3 verschiedenen laboren und du bekommst 3 verschiedene analysen)

Deswegen kann man den Hobbysportleren ja all den Scheiß überhaupt verkaufen. Bin immer baff wenn ich sehe was die Sponsoren von den Veranstaltungen da teilweise auffahren. Aber das nur am Rande
genau, hier geht's aber in 1. linie um protein und aminosäuren in unseren lebensmitteln

 

[JA2]

Wenn die Wissenschaft dynamisch ist und immer wieder neuen Erkenntnissen unterworfen - was in Gottes Namen sind dann für Dich "verläßliche Quellen/Infos"?

.

ganz einfach - genauso wie man's immer gemacht hat:
wissenschaftler, labore, trainer, authoren erarbeiten sich eine reputation - man pickt sich die besten heraus, man plant, man macht seine eigenen erfahrungen und wertet die erkenntnisse aus, and you'll start all over again ...

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

ganz einfach - genauso wie man's immer gemacht hat:
wissenschaftler, labore, trainer, authoren erarbeiten sich eine reputation - man pickt sich die besten heraus, man plant, man macht seine eigenen erfahrungen und wertet die erkenntnisse aus, and you'll start all over again ...

Wie willst Du denn wissen, welche die besten Reputationen sind? Unter welchen Kriterien wählst Du die aus?
Und "eigene Erfahrungen" sind immer dem Placebo-Effekt unterlegen. Nicht umsonst werden wissenschaftl. Untersuchungen mit u.a. Doppelblindtests o.ä. durchgeführt