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Trainingssteuerung nach TSS, CTL, ATL etc...

Muss ich noch mal lesen, aber irgendwie ein bischen kurz das abstract.
 

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Re: Trainingssteuerung nach TSS, CTL, ATL etc...
Ja gut, aber die Vorhersage einer Leistung im Wettkampf ist ja auch nochmal was gaaaanz anderes.

Und ich vermute mal, dass das Ganze in sich extrem individuell ist und von ziemlich vielen Faktoren abhängig.

Rennverlauf, Taktik Art des Wettkampfes etc. spielt alles auch eine Rolle. Die Aussage in dem Abstract liegt auch nicht darin, dass Trainingsmetriken wie CTL, ATL, TSB usw. generell ungeeignet sind zur Vorhersage von Leistungswerten, sondern dass MMP-Werte im Wettkampf häufig nicht abgerufen werden (Ausnahmen wären wohl Zeitfahren). Die Autoren folgern ja auch, dass man zur Einordnung der Leistungswerte in Wettkämpfen und eine Abschätzung des Einflusses der o.g. Metriken zusätzliche Informationen zu den Wettkämpfen benötigt.
 
Wer ist "man"? Du, ich, ein 17-Jähriger?

Ich denke, die Bandbreite ist enorm, zumal nicht alleine die TSS zählt, sondern eben die individuellen Schwachpunkte oder Fehlbelastungen, die kumuliert irgendwann mal reversible oder irreversible Schäden zur Folge haben können. Ein und dieselbe Person wird auf einem schlecht eingestellten Rad weniger TSS/Tag wegstecken können, als bei optimaler Einstellung. usw. usw. ...
 
Das rad kanns sein. Ist neu.
Mal im ernst, die tage sind lang im trainingslager. Ich versuche mal 3-4er Blöcke. Da springen die zahlen ja ganz gut nach oben im vergleich zu den kurzzeittrainings in den wochen zuvor.
Alleine wegen der umfänge.
 
Laut Golden Cheetah habe ich heute meine W' zu 309% ausgeschöpft.

Ich habe den Verdacht, dass man wirklich echte Maximalwerte für eine Langzeit- und eine Kurzzeitbelastung braucht um hier sinnvolle Werte zu erhalten?!
 
Laut Golden Cheetah habe ich heute meine W' zu 309% ausgeschöpft.
Ich habe den Verdacht, dass man wirklich echte Maximalwerte für eine Langzeit- und eine Kurzzeitbelastung braucht um hier sinnvolle Werte zu erhalten?!
W' ist W'. Da gibts keine Unterschiede für lange und kurze Belastungen. Außer, dass W', also die Gesamtheit deiner Körner oberhalb der Schwelle, je nachdem über welche Zeit du sie verbrauchst, von Augenblick zu Augenblick in unterschiedlichem Maß verbraucht werden können. Je länger du am Stück im anaeroben Bereich unterwegs bist, umso mehr musst du natürlich mit deinen Körnern haushalten um nicht "abzukacken". In deinem Fall ist davon auszugehen, dass du entweder deine Schwellenleistung oder deine Anaerobe Kapazität oder beides unterschätzt. Oder du hast es einfach nicht korrekt in Golden Cheetah und Athlete/ Leistung hinterlegt.

W' = Anaerobe Kapazität
CPx = CP + W'/t

FTP = CP60 = CP + W`/3600s (Anaerobe Kapaziätät bzw. Körner, die sich über eine Stunde bzw. 3600 Sekunden aufbraucht)
CP 60 = CP + W'/(60x60) (siehe FTP)
CP 20 = CP + W'/(60x20)
CP 5 = CP + W'/(60x5)
CP 2 = CP + W'/(60x2)

... Falls du mit Langzeitwerten allerdings einfach die Wattzahlen meinst, die du über gewisse Intervalllängen im Allout trittst, so hast du natürlich recht. Nur so lässt sich sinnvoll die Leistungskurve nach Monod und Scherrer berechnen. Golden Cheetah verlangt daher eine Kurzzeit-Maximalleistung im Bereich von 3 bis 6 Minuten und eine Langzeit-Maximalleistung im Bereich von 15 bis 60 Minuten um sinnvoll CP und W' abschätzen zu können.
 
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Im Ergebnis komme ich mit meiner gestrigen 4h20min - Trainingseinheit auf einen IF von 0,91; es war zwar intensiv, aber das scheint mir dann doch zu hoch für so ein langes Training.

Für die CP und W' habe ich meine Maxima dieses Jahres über 3min und 20min zu Grunde gelegt. Allerdings war ich diese Saison bisher überhaupt nicht motiviert bzw. in der Lage hart zu fahren und bin ohnehin nicht gut darin, mich in Intervallen bis zum letzten auszubelasten. Für letzteres ist mein maximal gemessener Puls von 171 ein Indiz.

Der hohe Wert für W' resultiert m.E. insbesondere aus vielen kurzen Antritten vor Schwellenintervallen (um die Beine auf die höheren Belastungen vorzubereiten) oder während Schwellenintervallen (um über Kuppen zu kommen und damit die Schwelle sich wieder leichter :) anfühlt).

Mit Blick auf die obigen Formeln: W' ist demnach die Anaerobe Kapazität, die ich in einer Stunde abgerufen kriege? Dann sind die 309% in einer über 4stündigen Trainingseinheit zumindest theoretisch möglich.
 
Hallo Fe! Mir ist es oben offenbar nicht gelungen, mich verständlich zu machen. Deine W' ist bei dir zum jetzigen Zeitpunkt deiner Form eine feste Größe. Dieses Maß an "Körnern" verbrauchst du, wenn du oberhalb deiner anaeroben Schwelle fährst. Und du "füllst" deine anaerobe Kapazität W' wieder auf, wenn du unterhalb der anaeroben Schwelle fährst. Wenn du brutal oberhalb der Schwelle fährst, sind deine Körner schnell aufgebraucht. Fährst du leicht oberhalb der anaeroben Schwelle, wird W' nur langsam aufgebraucht. Daher habe ich oben mal die Formeln für CP60 bis CP2 angegeben. Rechne es dir mal durch.

Auf GC kannst du im Trainingsplot (in der neuesten Version heißt diese Chart unter Aktivitäten "Leistung") die W'-Bilanz deiner Trainings anschauen. Am besten du wählst die Ansicht "gestapelt", "pro Datenreihe". Das macht es übersichtlich. Dort kannst du genau sehen, wo du Körner verbraten und wo du Körner wieder aufgebaut hast, während des Workouts.

Unabhängig von deiner W' hast du offenbar auch deine FTP unterschätzt. In einer viel beachteten und oft zitierten Hypothese stellte der Forist Patrice Clerc einmal folgende Formel auf, die anzeigen soll, wie die Leistungskurve während einer Trainingseinheit, über die Zeit, in Relation zur FTP abfällt:
Leistung P = 0,95^(Anzahl h - 1).
Das bedeutet folgenden Leistungsabfall je Stunde:
2 Stunden: 0,950 x FTP (also eine IF von 0,95)
3 Stunden: 0,903 x FTP
4 Stunden: 0,857 x FTP
5 Stunden: 0,815 x FTP
6 Stunden: 0,774 x FTP
Diese Formel schien sich im Rahmen der Erfahrung vieler anderer Foristen zu bestätigen, wurde jedoch für sehr hart befunden.
Bei einer Trainingseinheit von 4:20 Stunden würde sich also rechnerisch eine maximal mögliche IF von 0,84 ergeben. Zumindest ungefähr. :)
Eine IF von 0,91 ist, nach allem was wir wissen, über diesen Zeitraum nicht denkbar.
 
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I... Für die CP und W' habe ich meine Maxima dieses Jahres über 3min und 20min zu Grunde gelegt. Allerdings war ich diese Saison bisher überhaupt nicht motiviert bzw. in der Lage hart zu fahren und bin ohnehin nicht gut darin, mich in Intervallen bis zum letzten auszubelasten. ...
Ich bin mir nicht ganz sicher, wie sich diese "Maximalleistungen" für 3 Minuten und 20 Minuten bei dir ergeben haben. Fakt ist, dass man diese, damit es echte Maximalleistungen sind, nicht einfach einem Intervalltraining oder beliebigen Trainingseinheiten entnehmen kann. Maximalleistungen erreicht man nach gutem, aber nicht zu langem Warmup und mehrmaligen kurzem "Hochdrehen des Motors" nur genau EIN MAL. So ein Allout führt zur Erschöpfung. Danach ist ein wiederholendes Intervalltraining nicht mehr wirklich möglich.
 
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Martin,

danke für die Ausführungen. Hab gerade ausgerechnet, dass ich für 123 km beim Monsterzeitfahren anstatt 296W (2014) unter Einbeziehung meiner derzeitigen FTP jetzt 325W treten könnte. Motiviert mich das jetzt oder macht mir das Angst ?
 
Laut Golden Cheetah habe ich heute meine W' zu 309% ausgeschöpft.

Ich habe den Verdacht, dass man wirklich echte Maximalwerte für eine Langzeit- und eine Kurzzeitbelastung braucht um hier sinnvolle Werte zu erhalten?!
Ich glaube, Du sitzt eher einem Verständnisproblem auf, was W' bedeutet. Man kann die W' nur innerhalb einer einzelnen Belastungsspitze (= Intervall) nicht zu mehr als 100% ausschöpfen. Wohl aber kann man mehrere Intervalle fahren, bei denen jedes mal die W' nahezu ausgeschöpft wird. Summiert man darüber die W' auf, dann kommen meinethalben 309% heraus - nur besagt das gar nichts.

In einer Trainingseinheit mit strammen anaeroben Lastspitzen (z.B. 8 x 3 min oder Serie gedehnter Sprints) kann ich aufsummiert locker 100-150 kJ anaerob bereitgestellte Antriebsenergie kalkulieren. das ist bei mir auch ein Mehrfaches der W'. Auch interessant ist, auf wie kurze Zeiträume man wie viel % seiner W' mobilisieren kann. Wer es schafft, über 30 s >> 80% seiner W' auf die Pedale zu bringen, der ist ein guter (aka: Spriuntstarker) Kurzzeitmobilisierer. Wer das nur über Zeiträume von 60 oder gar 90 s schafft und dabei nicht im Gegenzug insgesamt über sehr hohe W' und CP verfügt, der wird bei unrhythmischer Fahrweise schnell von einer Gruppe abgekoppelt.
 
Laut Golden Cheetah habe ich heute meine W' zu 309% ausgeschöpft. ...!
... Wohl aber kann man mehrere Intervalle fahren, bei denen jedes mal die W' nahezu ausgeschöpft wird. Summiert man darüber die W' auf, dann kommen meinethalben 309% heraus - nur besagt das gar nichts. ...
Stimmt. Die Gesamtsumme der "W'-Ausschöpfung" verschiedener Intervalle während eines Workouts hätte keine relevante Aussagekraft. Deshalb wird in Golden Cheetah keine derartige Aussage getroffen. Wie gesagt deuten der Prozentwert für W' (309%) und auch der IF an, dass Fe's FTP und W' höher sind, als bisher in Golden Cheetah vermerkt.
 
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Eine IF von 0,91 ist, nach allem was wir wissen, über diesen Zeitraum nicht denkbar.

Hm, hatte vorgestern 4:30 mit einer IF von 0,90. TSS 374.(4:22h Fahrzeit, NP 225; VI 1,28).

O.k. ich weiß ja, immer schräg drauf.
War so 30 Minuten angefahren zu der RTF, dann 10 Minuten gewartet. Weiter in hartem RTF Tempo. Dann kamen Sie von hinten auf und es ging 2h sehr hartes RTF Tempo mit vielen Steigungen weiter. Dann alleine nach Hause. Schon wieder gedrückt aber nicht Gruppenstress.
Die Einheit war also nicht gleichförmig aber schon recht dauerschnell. Angehalten habe ich nur anfangs einmal. So Wettkampfersatz.
Ich kann die CP ja mal wieder 5 W anheben (hatte ich vor 2 Wochen schonmal), aber ich glaube mehr eigentlich nicht.
 
Das Problem deines Beispiels ist' vielleicht, dass du da Pausen drin hast. 10 min. Warten hast Du erwähnt, vielleicht habt ihr an den Kontrollstellen auch noch angehalten und im Ziel nochmal. Da konntest Du dich jedesmal erholen. Das Zerschießt das Np-Konzept, das ja darauf ausgerichtet ist, variable Einheiten so zu bewerten wie Steady-State-Belastungen. Wärest Du eine Abfahrt runter, könntest Du dich ebenfalls erholen, die Uhr läuft dabei aber weiter und zieht AP und NP nach unten. Wenn man steht ist das offensichtlich nicht der Fäll. Kleine Stops an Ampeln etc. machen da nicht viel, aber irgendwann kann bei langen Pausen eine Grenze erreicht sein, wo NP und daraus abgeleitete Werte mit Vorsicht zu bewerten sind.
 
keine Stops,:D:Dnoch nicht mal nachher. Hatte 2 Trinkflaschen dabei (ein ganzer Liter voll mit dem Maltozeug!). Bin sofort nach Hause zwecks Freizeitoptimierung. Aber warten wir mal ab. Evtl. stehe ich vor einem gigantischen Formsprung :)
 
Erst mal Danke für Eure Ausführungen. Ich muss mich nochmal mit dem W'-Konzept auseinandersetzen; ist glaube ich im Nachbarforum auch ganz gut dokumentiert. Vor allem aber muss ich härter trainieren :)
 
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