Mehr "Punch" an Hügeln und flachen Bergen.

[Osso]

Wer ein Powermeter hat, der verlässt sich besser nicht auf eine Studie und den darin untersuchten "Bevölkerungsquerschnitt" und die möglicherweise inkonsistente bzw. nicht mit dem eigenen Vorgehen gleichzusetzende Methodik, sondern der findet es besser direkt für sich selber heraus.

So trivial ist das nicht. Am eigenen Beispiel kann man nur validieren ob der Trainingsprozeß in seiner Gesamtheit erfolgreich ist. Es ist ausgesprochen schwierig bis unmöglich die wie sich einen Änderung in einem Protokoll auswirkt. Und selbst wenn das der Fall wäre, bleibe offen ob das reproduzierbar ist.
Insofern ist es mir lieber Protokolle zu nutzen, die eine möglichst hohe Wahrscheinlichkeit hinsichtlich ihrer Wirksamkeit nachgewiesen haben. Und das Ergebnisse in einer zweiten Studie reproduziert werden können ist für meine persönlich Entscheidung nicht unwichtig.

 

[Fixpunkt]

Ich ergreife jetzt mal Partei, für dieAussage vom Bergfloh, dass man das am am meisten Trainiert, was man auch tut. Wenn ich besser für 10 min Belastungen vorbereitet sein will, ist es nicht gänzlich abwegig 10min Intervalle mit entsprechender Belastung zu Fahren. Unabhängig irgendwelcher Energiebereitstellungssysteme des Körpers.

Klar ist das nicht die ganze Wahrheit, aber so mal als Provokation.

 

[Osso]

na, ne Provokation ist es nicht. Ich bin aus ähnlichem Grund ein Freund von Fahrtspielen. Das mit Sicherheit nicht optimal, aber dafür ist mit Sicherheit auch was optimales dabei

 

[ronde2009]

Hallo Osso, dann musst du mal ein paar Studien selber durchführen. dann kommst du garantiert auf das was MI67 jetzt schon schreibt. bin mir ziemlich sicher, das die Werte, die in den Studien präsentiert wurden eine Summe aus Kraut und Rüben ist wenn man mal die Trainierbarkeit der Probanden alleine berücksichtigt. Die Leistung war zwar zur Randomisierung herangezogen worden aber ich hatte bei mir manchmal junge Burschen oder schlummernde Talente mit Full-Time-Job, , die dann die Mittelwerte ganz schön in die eine oder andere Richtung gezerrt haben. Wenn man dann das n sieht erhält man schnell Sondereffekte. Da wäre es besser direkt selber zu messen und dafür Zeitreihen auszuwerten. So wie das wohl mit den Powermetern jetzt auch möglich ist. Da ist die eigene Messung am Rad besser als irgendeine gepfuschte Statistik. Am besten regelmäßig mit den identischen Belastungsbedingungen (gleiches Rad, etc.) direkt messen und testen. Allerdings sollte ich das jetzt selber auch mal wieder machen. Nur die Wettkämpfe sind schon anstrengend genug. Was ist dann besser als direkt mit dem powermeter zu trainieren und die Fortschritte ohne Tests einfach so mitzunehmen. Jeder Test ist ja auch ein Wettkampf und kostet vielleicht Körner

 

[Osso]

Ich hab keinen zweifel daran das mein Training insgesamt wirksam ist. Dazu brauche ich nicht mal explizite Leistungstests. Das ist nicht der Punkt.

Aber mein Qualitätstag sah heute so aus:
15x20/20 in der Mittagspause. nach der Arbeit dann 2x14(30) min Schwellenfahrt bei so bis 88% HFmax.
Zusammen mit meinen GA Training wirkt das absolut sicher. Die Frage die sich jetzt aufgrund der Studie von Seiler stellt ist ob ich nicht z.b. 2x14 min durch 3x8 erst setzen sollte.

Selbst wenn ich da Zeitreihen von meinen Training hätte, spielen da so viele andere Faktoren rein das da kaum einen Aussage darüber zu treffen sind was nun effektiver ist

 

[Mi67]

Aber mein Qualitätstag sah heute so aus: ...
Zusammen mit meinen GA Training wirkt das absolut sicher.
Die Frage die sich jetzt aufgrund der Studie von Seiler stellt ist ob ich nicht z.b. 2x14 min durch 3x8 erst setzen sollte.
..., spielen da so viele andere Faktoren rein das da kaum einen Aussage darüber zu treffen sind was nun effektiver ist

Tja, aber genau dies wirst Du auch nicht durch eine Studie stellvertretend lernen können. Ich schätze, dass Du nicht einmal eine einzige Studie finden wirst, die überhaupt Deine Fragestellung (Gestaltung einer zweiten TE an einem intensiven Trainingstag, an dem man einige Stunden früher bereits 15 x 20/20 gemacht hatte) zum Inhalt hat.

Gerade in solchen Fällen würde ich mich auf Individualerfahrung stützen. Bei Deiner Strategie der gekoppelten Trainings klingt 2x14(30) min in der Abendeinheit nach der "intensiven Mittagspause" doch eigentlich ganz vernünftig!? Und mal ganz ehrlich: ob 2x14 min oder etwas härter angegangene 3x8 min - das ist jetzt auch physiologisch kein himmelweiter Unterschied!

 

[Osso]

natürlich ist das grundsätzlich vernünftig. Vor allem weil das so sinnvolle Intensitäten bei guter Verträglichkeit hinbekomme die auch noch sozial akzeptabel sind
Wie gut ich regeneriere und wie frisch ich in das nächste Training gehe, das merke ich ja auch unmittelbar. Das lässt dich durch eigene Erfahrung gut erschließen,
Und das genau meine Training in keiner Studie vorkommt ist auch klar, zumal Rad zwar mein Schwerpunkt ist, aber nicht die einzige Sportart.
Trotzdem möchte ich natürlich möglichst wirksame Bausteine kombinieren

 

[ronde2009]

Sag mal osso, misst du bei dem training die leistung?

 

[Osso]

Kann ich nur auf der Rolle. Auf den Rädern hab kein PM.

 

[ronde2009]

Dann ist ja dein ganzes training mit den Intervallen ganz ohne Kontrolle. Dann ist es mit der Dauer auch ohne Bedeutung. Ob 4*4 oder 3*8. ich denke du passt dann die dosis so an wie es sich gut anfühlt. Da ist wohl das meiste rauszuholen wenn du das genauer messen kannst. Meine erfahrungen mit den studien war immer: selbstversuche bringen schneller erkenntnisse. Die ein oder andere saison muss halt mal dran glauben

 

[Osso]

Nein so ist das nicht,. Ich habe die Kontrolle über die HF. Meine ist super reproduzierbar. Das war schon beim laufen so, wo ich über die Pace immer auch eine reproduzierbare Leistung habe.
Auf der Rolle ist das auch so. Die HF ist bei konstanter Leistung bis auf 1-2 Schläge reproduzierbar. Wenn die HF über 2 Einheiten absinkt muss ich ne Schippe drauflegen und das geht dann auch.-

Da ist wohl das meiste rauszuholen wenn du das genauer messen kannst

Glaube ich ich nicht das es einen signifikanten Unterschied macht. Das pacing wäre natürlich ein gutes Stück einfacher, aber ob die relative Leistung stimmt würde ich trotzdem über die HF (und das Gefühl) bestimmen und nicht über Leistung. Sonst müsste ich ja ständig Leistungstests machen um einen validen FTP Wert zu haben. Und dazu hätte ich zumindest auch keine Lust, abgesehen von der Frage ob ich das mental packen würde.
Nichtsdestotrotz hätte ich gerne eine PM für das ganze Bild (und das ego )
Blöderweise hab ich einige Räder die auch noch alle fahre

Meine erfahrungen mit den studien war immer: selbstversuche bringen schneller erkenntnisse.

ja da ist natürlich was dran. Stimmt aber nur bis zu einem bestimmten Punkt. ich kommt immer recht weit wenn ich rein aus Bauch trainiere, aber ab einem bestimmten Punkt muss ich dann doch etwas gezielter an die Sache ran gehen. Andere Sachen gehen gut über den Selbstversuche. Im Moment läuft zb. gerade wie wenig kann ich laufen um noch ein bestimmten Speed bei gegeben HF zu erhalten. da hab ich natürlich die unmittelbare Kontrolle

 

[ronde2009]

Was gut geht. Strava, rundkurs mit steigung mehfach fahren. Segmente auf dem kurs definieren. Dann die steigungen auf zeit oder mit hf fahren. Dann gibt es für jede einheit einen schönen überblick über die runden/segmente
Grüsse

 

[Osso]

das mache ich sogar neben bei. Ich hab auf meine Hausrunden alles Steigungen als Segmente. Manchmal fahre ich die auf zeit, aber selbst wenn nicht, sehr ich zumindest mittelfristig wie die sich das speed/hf Verhältnis ändert.
Ich hab sogar ein paar flache segmente eingerichtet. Da ich mir die Windbedingungen grob notiere ist das auch übers Jahr gesehen aussagekräftig. Vor allem wenn ich gegen den Wind fahren muss.
Und ich hab ein paar MTB runden im Wald, die ich auch segmentiert hab. Die sind auch recht aussagekräftig wenn bei in etwas gleichen Bodenverhältnissen gefahren was ich mir notiere.
So über alles gesehen, jetzt auch zusammen mit den Daten von der Rolle, ergibt sich dann schon ein recht aussagekräftiges Bild.
Etwas unschärfer als beim laufen, da konnte ich mein 10km Zeit praktisch +-30sek aus den reinen Trainingsleistungen voraussagen, aber dich so das ich Leistungsveränderungen sicher bemerken kann.

 

[Fe der Bergfloh]

Und mal ganz ehrlich: ob 2x14 min oder etwas härter angegangene 3x8 min - das ist jetzt auch physiologisch kein himmelweiter Unterschied!

Also für mehr Punch würde ich auch eher zu den 3 x 8 als neigen, wobei mir die Intervalllänge schon fast zu lange wäre. Wir wollen doch für den Punch mindestens in den L5-Bereich (?!), also größer 105% der FTP. Da sind 24 Minuten in einer Trainingseinheit m.E. schon ne Hausnummer.

 

[Gonsch]

Also für mehr Punch würde ich auch eher zu den 3 x 8 als neigen, wobei mir die Intervalllänge schon fast zu lange wäre. Wir wollen doch für den Punch mindestens in den L5-Bereich (?!), also größer 105% der FTP. Da sind 24 Minuten in einer Trainingseinheit m.E. schon ne Hausnummer.

Klar, die Anstrengung liegt nicht mehr im Wohlfühlbereich. Aber andererseits sind es auch "nur" 24 Minuten - unterbrochen durch zwei Erholungsphasen - im Vergleich zu 60 Minuten fortdauernder Schmerzen. Wer sich durch vorangegangene harte Einheiten oder Rennen noch nicht völlig in den Keller gefahren hat, wird das packen.

Ob nun 2x14' oder 3x8' bessere Erfolge zeigen, kann ich auch nicht sicher beurteilen. Dem einen wird es schwerer fallen, sich über 2x14' ebenso hart zu fordern wie über 3x8', dem anderen gelingt es. Ich persönlich bin ein Freund der überschwellig gefahrenen 4x10' in Ergänzung zu vier-, sechs- oder achtminütigen Intervallen.

 

[Osso]

Dem einen wird es schwerer fallen, sich über 2x14' ebenso hart zu fordern wie über 3x8', dem anderen gelingt es

Nein das gelingt mir sicher nicht, aber die Intenstitäten aus der Seiler Studie (90% (+-2 )HFpeak sollten kein Problem darstellen. Dort sind die Intensitäten für 16 min auch niedriger (88% (+-2 ). Mein HF ist mit deren Daten kosistent.
Und wenn wäre es ein Signal mal etwas druck aus dem Kessel zu nehmen.

Ich bin ja auch nicht der TE und habe etwas andere Ansprüche die leider auch einen weiten Bereich abdecken, bzw leicht widersprüchlich sind; Auf der einen Seite CX mit Ansteigen von 30 Sek bis 6min auf der anderen Seite 90km Einzelzeitfahren.
Ich versuche das qulitätsmaäßig beides abzudecken. 20/20 für VO2max und ein hohes anearobes Potenzial vor allem auch mit schneller Erhohlungsfähigkeit. Auf der andern Seite länger Intervalle mit Wirkung auf die Schwellenleistung, bez. etwas darunter.

Die längeren Intervalle mache ich auch meinen neun gebastelten Zeitfahrrad um mich auch die optimale Postions zu trainieren. ich hab auch ne 8 min runde, nur leider hat die ein paar Kurven die ich mich noch nicht mit dem Speed traue zu fahren.
Die 14 min waren auch willkürlich und ergaben sich einfach aus der Stecke. Hab ich im Prinzip von Daniels abgeleitet der macht 3x12 als Schwellentraining und 2- 21/2 Min länger macht ja nix.

 

[at59]

Alles seht Theoretisch.
Eine Aussage, diese Jahr 10x unter die erstenZehn bei A/B Rennen , gegenüber Vorjahr nur 5x unter die Besten Zwanzig, würde mir mehr sagen.
Oder geht es nur um irgendwelche Tabellen die ihr füllen wollt?
Johann

 

[Gonsch]

Alles seht Theoretisch.

Klar, hier wird eine Menge Theorie gewälzt. Ganz ohne geht es nicht. Immerhin hat der Threadersteller nach geeigneten Wegen zu dem von ihm gewünschten Ziel gefragt. Da bleibt ja nichts anderes, als gut gemeinte Trainingsvorschläge zu unterbreiten. Die praktische Umsetzung ist dann Aufgabe des Thread-Erstellers.

Eine Aussage, diese Jahr 10x unter die erstenZehn bei A/B Rennen , gegenüber Vorjahr nur 5x unter die Besten Zwanzig, würde mir mehr sagen.
Oder geht es nur um irgendwelche Tabellen die ihr füllen wollt?
Johann

Worum es geht, ist ziemlich konkret und praxisbezogen vorgegeben. Schau doch noch einmal in die Thread-Überschrift (und in das, was der Threadersteller im Ausgangspost geschrieben hat): "Mehr "Punch" an Hügeln und flachen Bergen - Ein Podestplast bei Radmarathons."

 

[at59]

Hast recht. Man sollte mal öfters den Eröffnungtread ansehen.
Johann

 

[Osso]

Klar, hier wird eine Menge Theorie gewälzt. Ganz ohne geht es nicht.

Klar geht es auch ohne jede Theorie, aber besser geht es mit Und das die Praxis nicht im Forum stattfindet finde ich jetzt auch nicht überraschend