FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[Dr. M.Ferrari]

ich denke man sollt sich da nicht verrückt machen . ich orientiere mich einfach an watt von der ftp für vo2max +- . Garmin ist nett aber halt berechnet .

 

[Hubschraubär]

Seitdem ich selbst Laktat messe, bin ich mir sehr sicher: Sämtliche FTP Tests, WKO, ICU, alle überschätzen den FTP / "die Schwelle". Nein, im Grunde wusste ich es auch schon vorher, denn Stundenbelastungen sind bei mir immer niedriger ausgefallen als die errechneten Werte - ich dachte nur immer, dass ich es mental halt nicht schaffe an die Grenze zu gehen.
Seitdem ich regelmäßig Laktat teste, sehe ich nun, dass all diese Berechnungen, zumindest bei mir, die Werte beschönigen. Aber vielleicht ist das ja auch im Sinne der meisten User ... ;-)
Die Unterschiede zur LT2 liegen, je nach Plattform bzw. Berechnungsmodell, zwischen 15 und 25 Watt.

 

[eins4eins]

Wie ist denn das Verhältnis zwischen Stundenleistung und über Laktat bestimmter FTP?

 

[Hubschraubär]

Wie ist denn das Verhältnis zwischen Stundenleistung und über Laktat bestimmter FTP?

Das hat genau 1 Watt Differenz. Zuerst die Stunde und ein paar Tage später Laktattest.

 

[CG82]

Mit welcher Methodik wurde denn LT2 berechnet?

 

[Hubschraubär]

Mit welcher Methodik wurde denn LT2 berechnet?

Das hat der sportwissenschaftler (also wirklich Wissenschaftler, forscht an der Uni in genau diesem Bereich) meines Vertrauens für mich gemacht.
So wie ich das überblicke schaut er eben mit der Erfahrung vieler Werte auf die Kurve. Ganz sicher nicht nach Mader, DMax spielt sicher eine Rolle, wohl aber nicht die einzige. So ganz genau kann ich dir das aber nicht sagen.
Ergänzung: Am LT2 lag mein Laktat bei 4.1, letztlich hätte hier aber auch Mader ziemlich gut gepasst, jedenfalls besser als alle FTP Ermittlungen, die so existieren.

 

[eins4eins]

Das hat genau 1 Watt Differenz. Zuerst die Stunde und ein paar Tage später Laktattest.

Interessant. Meistens ist es doch so, dass die Leistung bei MLSS nicht der MMP 60 entspricht.

 

[Hubschraubär]

Interessant. Meistens ist es doch so, dass die Leistung bei MLSS nicht der MMP 60 entspricht.

MLSS genau zu testen wäre ja nochmal etwas anderes als ein Laktatstufentest. Ist sehr aufwändig und braucht einige Tage in Folge 30‘ an der Schwelle. Vielleicht mache ich das auch mal noch. Hat bisher noch nicht so gut ins Training gepasst.

Wie ist das denn meistens im Verhältnis zur 60‘ Leistung? Mir sind da keine Daten bekannt.

 

[ronde2009]

Das hat der sportwissenschaftler (also wirklich Wissenschaftler, forscht an der Uni in genau diesem Bereich) meines Vertrauens für mich gemacht.
So wie ich das überblicke schaut er eben mit der Erfahrung vieler Werte auf die Kurve. Ganz sicher nicht nach Mader, DMax spielt sicher eine Rolle, wohl aber nicht die einzige. So ganz genau kann ich dir das aber nicht sagen.
Ergänzung: Am LT2 lag mein Laktat bei 4.1, letztlich hätte hier aber auch Mader ziemlich gut gepasst, jedenfalls besser als alle FTP Ermittlungen, die so existieren.

Das, was Du über MADER schreibst, zeugt davon, das Du Alois Maders Aussage zu 4 mmmol/l niemals selbst von ihm gehört hast. Der Mader Test galt eher als Test der Leistung bei 4 mmol. Man konnte damit in Reihentests den Formverlauf im Rahmen des Traings im Bereich der Lt2 beurteilen. Also Verbesserungen oder Verschlechterungen. Den Wert von 4 hatte er aus praktischen Gründen gewählt, da dort in den Stufentests fast immer LT 2 erreicht war. Wir hatten auch für 2 und 3 mmmol Interpolationen. Lt2 konnte auch zeichnerisch dargestellt werden. Zur Bestimmung der Traningsintensität wurden allerdings etwas längere Dauertests und auch Kurztests auch mit Maske gemacht weil die Läufer oft im Grundlagenbereich um die 1 mmmol/l Laktat liegen.

 

[Hubschraubär]

Das, was Du über MADER schreibst, zeugt davon, das Du Alois Maders Aussage zu 4 mmmol/l niemals selbst von ihm gehört hast. Der Mader Test galt eher als Test der Leistung bei 4 mmol. Man konnte damit in Reihentests den Formverlauf im Rahmen des Traings im Bereich der Lt2 beurteilen. Also Verbesserungen oder Verschlechterungen. Den Wert von 4 hatte er aus praktischen Gründen gewählt, da dort in den Stufentests fast immer LT 2 erreicht war. Wir hatten auch für 2 und 3 mmmol Interpolationen. Lt2 konnte auch zeichnerisch dargestellt werden. Zur Bestimmung der Traningsintensität wurden allerdings etwas längere Dauertests und auch Kurztests auch mit Maske gemacht weil die Läufer oft im Grundlagenbereich um die 1 mmmol/l Laktat liegen.

Ich wollte auch keine theoretische Diskussion über mader starten, habe das nur als Referenz gewählt, weil er in Diskussionen häufig mit den 2 und 4 mmol Werten ins Spiel gebracht wird.
Wie gesagt, meine Auswertungen macht jemand für mich, der in diesem Bereich seit Jahren forscht, ihm vertraue ich voll und ganz.
Meines Wissens nach stimmt „fast immer“ aber nicht, vielmehr war dies wohl der Durchschnitt, nur mal so nebenbei bemerkt.

 

[ronde2009]

Ich sag’s nur, weil Mader immer wieder darauf hingewiesen hat das man MLSS etwas anders ermittelt.

 

[CG82]

Ich denke das ist genau der Punkt. Es gibt verschiedene Methoden, die alle an Populationen in Schnitten validiert wurden. Individuell wird es wie immer Unterschiede geben. Nicht bei jedem Athlet wird deine“Wissenschaftler“ die gleiche Differenz zwischen 60m Leistung und LT2 feststellen wie bei dir. Insofern ist die Frage, welchen praktischen Nutzen du daraus ziehst. Klar ist LT2 Bestimmung schneller und weniger körperlich belastend als ein 60m all out. Die Frage ist aber auch, ob das Verhältnis von 60m Leistung und LT2 über unterschiedliche Trainingsphasen, -perioden, -Jahre wirklich konstant bleibt zumindest individuell. Ich würde es bezweifeln. Hast du dazu schon eine größere Datenbasis?
Nichtsdestotrotz ist sicher Laktatmessung gut zur Trainingssteuerung geeignet und hat den Vorteil nicht mit all out Belastungen immer arbeiten zu müssen. Es gibt aber auch hier einige technische/methodische Probleme, die einem bewusst sein sollten, so dass die Präzisionund Reproduzierbarkeit der Methode nicht überschätzt werden sollte.

 

[Hubschraubär]

Ich sag’s nur, weil Mader immer wieder darauf hingewiesen hat das man MLSS etwas anders ermittelt.

MLSS ermittelt ja aber auch nicht mit den bei den Diagnostikern üblichen Stufentests. Ich habe aber den Eindruck, dass wir uns damit jetzt ziemlich weit von der Threadintention weg bewegen.

 

[*cl*]

Dann mal zurück zur Threadintention:

Seitdem ich selbst Laktat messe, bin ich mir sehr sicher: Sämtliche FTP Tests, WKO, ICU, alle überschätzen den FTP / "die Schwelle". Nein, im Grunde wusste ich es auch schon vorher, denn Stundenbelastungen sind bei mir immer niedriger ausgefallen als die errechneten Werte - ich dachte nur immer, dass ich es mental halt nicht schaffe an die Grenze zu gehen.
Seitdem ich regelmäßig Laktat teste, sehe ich nun, dass all diese Berechnungen, zumindest bei mir, die Werte beschönigen. Aber vielleicht ist das ja auch im Sinne der meisten User ... ;-)
Die Unterschiede zur LT2 liegen, je nach Plattform bzw. Berechnungsmodell, zwischen 15 und 25 Watt.

Wieviel Prozent der FTP sind die 15-25 Watt?

 

[Hubschraubär]

Ich denke das ist genau der Punkt. Es gibt verschiedene Methoden, die alle an Populationen in Schnitten validiert wurden. Individuell wird es wie immer Unterschiede geben. Nicht bei jedem Athlet wird deine“Wissenschaftler“ die gleiche Differenz zwischen 60m Leistung und LT2 feststellen wie bei dir. Insofern ist die Frage, welchen praktischen Nutzen du daraus ziehst. Klar ist LT2 Bestimmung schneller und weniger körperlich belastend als ein 60m all out. Die Frage ist aber auch, ob das Verhältnis von 60m Leistung und LT2 über unterschiedliche Trainingsphasen, -perioden, -Jahre wirklich konstant bleibt zumindest individuell. Ich würde es bezweifeln. Hast du dazu schon eine größere Datenbasis?
Nichtsdestotrotz ist sicher Laktatmessung gut zur Trainingssteuerung geeignet und hat den Vorteil nicht mit all out Belastungen immer arbeiten zu müssen. Es gibt aber auch hier einige technische/methodische Probleme, die einem bewusst sein sollten, so dass die Präzisionund Reproduzierbarkeit der Methode nicht überschätzt werden sollte.

Die haben all out Tests aber auch: Trainingsbelastung, allgemeiner Stress, psychologische Komponenten.
Ich sehe im Laktat den großen Vorteil, dass es ein interner Marker ist, den man nicht in der Form beeinflussen kann wie all out Tests (es bleibt immer die Frage ob das wirklich alles war was ging und beim letzten Test ebenso), von irgendwelchen Hochrechnungen mal ganz zu schweigen.
Hinzu kommt, das hast du ja bereits angesprochen: Wie sinnvoll ist es nach jedem Trainingsblock eine 60‘ Belastung zu fahren?
Grds habe ich in solchen Diskussionen den Eindruck, dass jeder versucht sich in der Tendenz die Methode schön zu reden, die er selbst benutzt. Am besten noch diejenige, die nichts oder wenig kostet. Bei bezahlten Coaches genau andersrum. Bestes Beispiel: Vlamax - nach allem was ich weiß in der Wissenschaft sehr umstritten, ob es überhaupt einen Mehrwert hat bzw. so genau erhoben werden kann. Die Diagnostiker hyped es aber als mega wichtig, klar, weil sie Geld damit verdienen.

 

[Hubschraubär]

Dann mal zurück zur Threadintention:

Wieviel Prozent der FTP sind die 15-25 Watt?

Grob gerundet 4-8%.

 

[pjotr]

Dass FTP und LT/IANS nicht identisch sind und die FTP je nach Testverfahren oft höher ausfällt, ist keine neue Erkenntnis, sondern lange bekannt. Die wissenschaftliche Diskussion ist außerdem über Laktatschwellenkonzepte genauso hinweg wie über MMP60 (oder MMP20). Alle Laktatschwellenmodelle kranken daran, dass die Mechanismen hinter Bildung und Verwertung von Laktat immer noch nicht vollständig verstanden werden. Auch hat Laktat in der Regulierung des Stoffwechsels nicht die ihm früher häufig nachgesagten Wirkungen (spielt für die Steuerung des Fettstoffwechsels offenbar keine Rolle)
Es zeichnet sich ein immer breitere Konsens ab, dass für die Bestimmung der Dauerleistungsgrenze CP-Modelle die höchste Aussagekraft bieten. Anders als früher, geht es bei ihrer Anwendung heute nicht mehr darum, irgendein Derivat einer "Laktatschwelle" per Feldtest zu ermitteln, sondern das CP-Konzept als eigenständiges integrales Konzept der Ausdauerleistungsfähigkeit zu verstehen.
Kann jedem, der sich dafür interessiert, das angehängte Paper empfehlen. Einer der Autoren, George Brooks, forscht seit Jahrzehnten in Berkley dazu.

https://www.researchgate.net/public...oversy/link/64022e080d98a97717d60b40/download

 

[Hubschraubär]

Dass FTP und LT/IANS nicht identisch sind und die FTP je nach Testverfahren oft höher ausfällt, ist keine neue Erkenntnis, sondern lange bekannt. Die wissenschaftliche Diskussion ist außerdem über Laktatschwellenkonzepte genauso hinweg wie über MMP60 (oder MMP20). Alle Laktatschwellenmodelle kranken daran, dass die Mechanismen hinter Bildung und Verwertung von Laktat immer noch nicht vollständig verstanden werden. Auch hat Laktat in der Regulierung des Stoffwechsels nicht die ihm früher häufig nachgesagten Wirkungen (spielt für die Steuerung des Fettstoffwechsels offenbar keine Rolle)
Es zeichnet sich ein immer breitere Konsens ab, dass für die Bestimmung der Dauerleistungsgrenze CP-Modelle die höchste Aussagekraft bieten. Anders als früher, geht es bei ihrer Anwendung heute nicht mehr darum, irgendein Derivat einer "Laktatschwelle" per Feldtest zu ermitteln, sondern das CP-Konzept als eigenständiges integrales Konzept der Ausdauerleistungsfähigkeit zu verstehen.
Kann jedem, der sich dafür interessiert, das angehängte Paper empfehlen. Einer der Autoren, George Brooks, forscht seit Jahrzehnten in Berkley dazu.

https://www.researchgate.net/public...oversy/link/64022e080d98a97717d60b40/download

Das Paper kenne ich tatsächlich schon. Allerdings halte ich es für gewagt aufgrund eines Papers zu viele Rückschlüsse zu ziehen. Gibt es bereits weitere Studien zu genau den Thesen, die du aufgestellt hast?

 

[*cl*]

Grob gerundet 4-8%.

Das ist viel.

Es zeichnet sich ein immer breitere Konsens ab, dass für die Bestimmung der Dauerleistungsgrenze CP-Modelle die höchste Aussagekraft bieten.

Darauf wollte ich hinaus, weil ich mit dem CP-Modell nach Monod-Scherrer immer gute Ergebnisse, was die Vorhersagegenauigkeit angeht, erzielt hatte, auf jeden Fall keine 4-8% Abweichung.

 

[pjotr]

Das Paper kenne ich tatsächlich schon. Allerdings halte ich es für gewagt aufgrund eines Papers zu viele Rückschlüsse zu ziehen. Gibt es bereits weitere Studien zu genau den Thesen, die du aufgestellt hast?

Das Papier ist eine Review, die die Ergebnisse andere Studien auswertet und zusammenfasst.