Critical Mass im Ruhrgebiet

[Boesendorfer]

ach gottchen

Also erst unterm Deckmäntelchen der StVO verkriechen wollen und wenns nicht passt "ätschebätsche" rufen? Ist doch albern. Wo ist das Problem, offen zu sagen, dass ne CM einfach eine Protestform mit einem definierten Anliegen ist, die überhaupt nicht StVO-kompatibel sein will?!

Edit: Liest sich recht amüsant http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/11562/3403341

 

[Mick1971]

Also erst unterm Deckmäntelchen der StVO verkriechen wollen und wenns nicht passt "ätschebätsche" rufen? Ist doch...

oha, teilst ja ganz schön aus

okay sorry, bei mir ist nicht rübergekommen, dass du das Thema (individuelles) StVO-konformes Verhalten bei CM diskutieren wolltest.
Es ging in meinem Beitrag ja noch um die Grundsatzfrage "CM als Demo anmelden" von @traukainehm, welche eine (legitime!) strategische Frage ist, die man daher zunächst losgelöst vom individuellen Verhalten diskutieren kann.
Meine Anmerkung bezog sich sich da auf die WAZ-Äußerung:
"Eine „Critical Mass“ bewegt sich in der rechtlichen Grauzone: Ein Verantwortlicher findet sich nicht. Jeder ..."
also auf den Begriff Grauzone, dem ich nochmal die StVO entgegenstelle.
(und ja, ich habe das eigentlich wichtige, "den Verband" in meinem Beitrag gar nicht erwähnt)
Auch dies bezieht sich auf die Frage "Demo", weil es den Reflex auslösen könnte sich per Demo "aus einer vermeintlichen Grauzone heraus zu legalisieren".
Insofern denke ich, dass du meinen Beitrag in einen falschen Kontext bringst, aber hey (von mir aus) Schwamm drüber...

[...] Wo ist das Problem, offen zu sagen, dass ne CM einfach eine Protestform mit einem definierten Anliegen ist, die überhaupt nicht StVO-kompatibel sein will?!

Wenn ich dann jetzt auf die individuelle Ebene gehe stimme ich dir gerade nicht zu, bei den ca fast 200 TN gab es wahrscheinlich 400+ Ansichten was CM ist oder sein könnte. Das kann von Radaktivismus bis zu "au ja in der Gruppe radeln" gehen. In D haben wir halt einen komfortablen Sonderfall, woanders kann das zum (hoch-)politischen Handeln werden. Und nicht jedes Handeln muss kohärent sein, man kann auch grundsätzlich StVO-konform fahren (wollen), zu/bei einer CM fahren, dann fährt man im Verband mit mehreren nebeneinander und trotzdem befindet man sich in einer sicheren Gruppe, die den KFZ- Verkehr nicht mehr aufhält, als es die StVO dem Verband halt zugesteht. Wer könnte das besser verstehen als wir RR-Fahrer?

Edit: Liest sich recht amüsant http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/11562/3403341

Was meinst du? Amüsant im Sinne von gut geschrieben oder wie sich die Sichtweisen/Bewertungen unterscheiden?

 

[Boesendorfer]

oha, teilst ja ganz schön aus

Upps, sorry, ich wollte Dir nicht auf die Füße treten!

Was meinst du? Amüsant im Sinne von gut geschrieben oder wie sich die Sichtweisen/Bewertungen unterscheiden?

Amüsant, dass sich die Polizei nach 5 Jahren ernthaft davon überraschen lässt, dass es eine CM gibt, nicht weiß, was das ist, nicht weiß, wie sie darauf reagieren soll und sich nicht scheut, ihre komplette Unwissenheit auch noch als Presseerklärung an die Öffentlichkeit zu bringen.

 

[Mick1971]

@Boesendorfer alles gut

 

[andreas s]

Ich möchte hier mal einen Hinweis geben auf die Unvereinbarkeit von CM und "geschlossener Verband".
Ein Merkmal der CM ist, dass diese durch keine verantwortliche Person geleitet wird, sondern als lose Zusammenkunft einer möglichst großen Menge Teilnehmer funktioniert. Jeder Teilnehmer ist für sich selbst und sein Handeln verantwortlich. Ich würde im Rahmen einer CM keine rote Ampel überfahren!
Ein geschlossener Verband dagegen, der auch einige Sonderrechte bezüglich Vorfahrtsregeln für sich in Anspruch nehmen kann, benötigt nach §27 StVO eine verantwortliche Person, die den Verband im Verkehr führt.
"(5) Wer einen Verband führt, hat dafür zu sorgen, dass die für geschlossene Verbände geltenden Vorschriften befolgt werden."
Darüber hinaus wird ein geschlossener Fahrrad-Verband nach den Verwaltungsvorschriften zu §29 StVO zu einer "erlaubnispflichtigen Veranstaltung", wenn mehr als 100 Radfahrer daran teilnehmen.
Gegenüber den Ordnungshütern würde ich auch nicht äußern, dass der Veranstaltung eine "Verabredung" vorausging.

Insofern würde ich im Rahmen einer CM niemals den Begriff "geschlossener Verband" benutzen.

 

[Mick1971]

Ich möchte hier mal einen Hinweis geben auf die Unvereinbarkeit von CM und "geschlossener Verband".
Ein Merkmal der CM ist, dass diese durch keine verantwortliche Person geleitet wird, sondern als lose Zusammenkunft einer möglichst großen Menge Teilnehmer funktioniert. Jeder Teilnehmer ist für sich selbst und sein Handeln verantwortlich. Ich würde im Rahmen einer CM keine rote Ampel überfahren!
Ein geschlossener Verband dagegen, der auch einige Sonderrechte bezüglich Vorfahrtsregeln für sich in Anspruch nehmen kann, benötigt nach §27 StVO eine verantwortliche Person, die den Verband im Verkehr führt.

interessanter Hinweis, wäre mal schön zu wissen, wie es dazu mit der Rechtsprechung aussieht.
schaut z.B. mal in Köln http://www.radfahren-in-koeln.de/2015/09/24/koelner-polizei-wertet-fahrradtour-als-straftat/
wie sich dort solche Versuche entwickeln (ok zugegeben hab nicht Gegenrecherchiert)

[QUOTE="andreas s, post: 3839598, member: 27097" Ich würde im Rahmen einer CM keine rote Ampel überfahren!
[/QUOTE]
Das bedeutet im Ergebnis, dass du keine der (hiesigen) CM fährst-oder?
Insgesamt würde ich da doch schon analog @Boesendorfer argumentieren, dass man dann die Aktionsform suchen (auch mit anderen festlegen) sollte die man nach Abwägung für angemessen hält...

 

[andreas s]

Das bedeutet im Ergebnis, dass du keine der (hiesigen) CM fährst-oder?

Richtig! Wenn ich lese, dass eine CM im Rahmen der gültigen Verkehrsregeln gefahren werden soll und dennoch die Masse rote Ampeln überfährt, ist das für mich ein unüberbrückbares Hindernis, daran teilzunehmen. Was hindert die Teilnehmer einer CM daran, zumindest die Vorfahrtsregeln einzuhalten? Wie schon gesagt, eine CM ist kein geschlossener Verband.

 

[guyofchrisburn]

Hier sind die Zweierreihen wunderbar zu erkennen und auch sämtliche CM Teilnehmer, wobei ich keine Kleinstkinder erkennen kann.... ist in FB https://www.facebook.com/NemoKelevr...333642983749/1753601351523644/?type=3&theater

 

[Horst68]

http://www.derwesten.de/staedte/ess...tical-mass-ein-pro-und-contra-id12106944.html

 

[guyofchrisburn]

Jo schon gelesen. Also jeder der mal in Massen auftritt ist dann schon ein " Ideologischer Kampf-...". Den Typen fällt da auch nichts mehr zu ein. Also Autofahrer die sich ständig im Berufsverkehr stehen im Stau treffen, sind das dann auch " Ideologischer Kampf-..."? Die Welle, die da gemacht wird ist echt nervig.
Warum ist man gleich ein " Ideologischer Kampf-...", nur weil man eine andere Meinung hat, sein Recht MAL beansprucht, oder schwarz gekleidet gegen Braune Politik demonstriert?

 

[guyofchrisburn]

Dieser Radiobericht ist auch noch ganz nett gemacht und mit CM Bildern unterlegt...

 

[guyofchrisburn]

Ich möchte hier mal einen Hinweis geben auf die Unvereinbarkeit von CM und "geschlossener Verband".
Ein Merkmal der CM ist, dass diese durch keine verantwortliche Person geleitet wird, sondern als lose Zusammenkunft einer möglichst großen Menge Teilnehmer funktioniert. Jeder Teilnehmer ist für sich selbst und sein Handeln verantwortlich. Ich würde im Rahmen einer CM keine rote Ampel überfahren!
Ein geschlossener Verband dagegen, der auch einige Sonderrechte bezüglich Vorfahrtsregeln für sich in Anspruch nehmen kann, benötigt nach §27 StVO eine verantwortliche Person, die den Verband im Verkehr führt.
"(5) Wer einen Verband führt, hat dafür zu sorgen, dass die für geschlossene Verbände geltenden Vorschriften befolgt werden."
Darüber hinaus wird ein geschlossener Fahrrad-Verband nach den Verwaltungsvorschriften zu §29 StVO zu einer "erlaubnispflichtigen Veranstaltung", wenn mehr als 100 Radfahrer daran teilnehmen.
Gegenüber den Ordnungshütern würde ich auch nicht äußern, dass der Veranstaltung eine "Verabredung" vorausging.

Insofern würde ich im Rahmen einer CM niemals den Begriff "geschlossener Verband" benutzen.

Ich habe mal unten den kompletten Text des Paragrafen Einkopiert. Da steht zwar der Absatz 5 so drin wie du ihn zitiert hast, da steht aber nirgends, dass es einen "Anführer" geben muss...

§ 27
Verbände
(1) Für geschlossene Verbände gelten die für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen sinngemäß. Mehr als 15 Rad Fahrende dürfen einen geschlossenen Verband bilden. Dann dürfen sie zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren. Kinder- und Jugendgruppen zu Fuß müssen, soweit möglich, die Gehwege benutzen.

(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen.

(3) Geschlossen ist ein Verband, wenn er für andere am Verkehr Teilnehmende als solcher deutlich erkennbar ist. Bei Kraftfahrzeugverbänden muss dazu jedes einzelne Fahrzeug als zum Verband gehörig gekennzeichnet sein.

(4) Die seitliche Begrenzung geschlossen reitender oder zu Fuß marschierender Verbände muss, wenn nötig (§ 17 Absatz 1), mindestens nach vorn durch nicht blendende Leuchten mit weißem Licht, nach hinten durch Leuchten mit rotem Licht oder gelbem Blinklicht kenntlich gemacht werden. Gliedert sich ein solcher Verband in mehrere deutlich voneinander getrennte Abteilungen, dann ist jede auf diese Weise zu sichern. Eigene Beleuchtung brauchen die Verbände nicht, wenn sie sonst ausreichend beleuchtet sind.

(5) Wer einen Verband führt, hat dafür zu sorgen, dass die für geschlossene Verbände geltenden Vorschriften befolgt werden.

(6) Auf Brücken darf nicht im Gleichschritt marschiert werden.

 

[Mick1971]

die rechtliche Wertigkeit von (5) kann man imo auch daran ablesen, dass trotz Verbots- und Verhinderungsbestrebens damit nie argumentiert wird
ach jetzt erinnere ich mich auch bei der CM-NRW im April hat der eine im schwarzen T-Shirt 98 Radler angeführt und ich später einen Verband mit 69 Radlern ... so what ... soviel dann auch zur Anmeldungspflicht
Edit: und dass der Polizeisprecher Essen tatsächlich behauptet die Verbandregelung sei gar nicht für Radfahrer (-> 1Live Bericht) ist ja der Brüller, wie hilflos ist das?

 

[usr]

die rechtliche Wertigkeit von (5) kann man imo auch daran ablesen, dass trotz Verbots- und Verhinderungsbestrebens damit nie argumentiert wird

Steht eben nirgends, dass der Verband angeführt werden muss. Doof eigentlich alle Gesetze so, also dass eine deutlich zwischen den Zeilen hindurchschimmernde Intention aufgrund von Formulierungsmängeln nicht wirklich greifbar wird?

Generell wäre es ja wünschenswert wenn eine CM für den Fall querschießender Offizieller immer eine Hundertschaft disziplinierter Zweierreihenfahrer im der Hinterhand hätte, die so lange einmal im Monat streng “Fahrt nach Vorschrift“ machen bis es akzeptiert wird. Danach wären dann auch die leider unvermeidlichen Chaoten kein KO-Kriterium mehr.

Es geht natürlich auch anders, hier in Nürnberg zum Beispiel ist das inzwischen einfach nur noch so etwas wie ein monatliches “Naturereignis“, auf das man sich ähnlich einstellt wie auf die Störungen des Alltagseinerleis durch Fußball, Volksfeste oder Demonstrationen. Die CM scheint von all dem im Durchschnittspublikum vielleicht sogar am besten angenommen zu werden. Seitdem die Polizei corkt (die bayerische!) hat die Verbandsdisziplin allerdings geradezu absurde Tiefen erreicht, keine Ahnung wie die Leute es schaffen bei Geschwindigkeit kurz vorm umfallen Hundertmeterlöcher reißen zu lassen.

Die Motorradpolizisten sind inzwischen zumindest so etwas wie die heimlichen Stars der Nichtveranstaltung geworden, wenn das so weitergeht werden irgendwann T-Shirts mit denen drauf verkauft. Angesichts der tendenziell wohl doch eher obrigkeitsskeptischen Teilnehmer könnte es wohl kaum eine wirksamere Imagekampagne für Menschen in Uniform geben.

 

[Mick1971]

Steht eben nirgends, dass der Verband angeführt werden muss. Doof eigentlich alle Gesetze so, also dass eine deutlich zwischen den Zeilen hindurchschimmernde Intention aufgrund von Formulierungsmängeln nicht wirklich greifbar wird?

denziell wohl doch eher obrigkeitsskeptischen Teilnehmer könnte es wohl kaum eine wirksamere Imagekampagne für Menschen in Uniform geben.

im Zweifel müsste man sich mal die Entstehungsgeschichte des § der VO anschauen. Im positiven Sinne könnte man vlt sagen, dass der eher appellative Charakter durchaus erwünscht war, (oder als vollkommen ausreichend erschien).
Rechtsklarheit würde halt die entsprechende Rechtsprechung bringen, nach der ich gefragt hatte, die es zu (5) wohl auch zu §27 nicht gibt: analog zu "wo kein Kläger, da kein Richter"
Aber was die Formulierungen angeht bin ich eher desillusioniert, hab beruflich viel mit technischen Regeln zu tun, wenn ich bedenke, was für mitunter hochkarätige Fachleute in den Ausschüssen sitzen und wie mehdeutig dann formuliert wird, na ja...

Generell wäre es ja wünschenswert wenn eine CM für den Fall querschießender Offizieller immer eine Hundertschaft disziplinierter Zweierreihenfahrer im der Hinterhand hätte, die so lange einmal im Monat streng “Fahrt nach Vorschrift“ machen bis es akzeptiert wird. Danach wären dann auch die leider unvermeidlichen Chaoten kein KO-Kriterium mehr.

Es geht natürlich auch anders, hier in Nürnberg zum Beispiel ist das inzwischen einfach nur noch so etwas wie ein monatliches “Naturereignis“,

das würde man so erhoffen, dann würde aber irgendetwas anderes gefunden werden...
als ich im April in Essen war (ähnliche TN-Zahl), fand ich nämlich dass die CM recht positiv aufgenommen wurde, sowohl von Fußgängern, als auch Autofahrern. Die Polizei kam dann in Wattenscheid(?) dazu, war aber nicht so tragisch wenn auch unnötig...

@usr Wie viele TN habt ihr den in Nürnberg?

 

[usr]

@usr Wie viele TN habt ihr den in Nürnberg?

itstartedwithafight.de verzeichnet für Nürnberg in den letzten zwei Monaten zum ersten mal vierstellig, aber ich vermute fast, dass inzwischen nicht mehr wie früher wirklich gezählt wird sondern eher im Demo-Stil geschätzt. Die letzte Videoauszählung die ich gefunden habe sagt aber immerhin irgendwas mit >700. Vielleicht ist sonst einfach nicht genug los in der Bratwurststadt

 

[andreas s]

All denen, die glauben, dass ein geschlossener Verband keine Führung und damit keine verantwortliche Person benötigt, empfehle ich einfach einmal zu versuchen, einen geschlossenen Verband anzumelden. Bei erfolgreicher Genehmigung bekommt man eine Auflagenliste, die durchaus sehr unterschiedlich sein kann, aber niemals auf die Benennung einer verantwortlichen Person verzichtet.
Wer sich einfach nur auf einen winzigen Teil ("Mehr als 15 Rad Fahrende dürfen einen geschlossenen Verband bilden. Dann dürfen sie zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren") der Bestimmung beruft und daraus nur Rechte ableitet, ohne gleichzeitig ein Auge für die sich daraus ergebenden Pflichten hat, macht es sich meiner Meinung nach zu einfach.
Wer sich tatsächlich dafür interessiert, kann sich ja mal die diesbezüglichen umfangreichenVerwaltungsvorschriften und da besonders zu §29 anschauen. Das bringt Licht ins Dunkel!

 

[guyofchrisburn]

Ich habe dann mich auch mal mit dem Themna eingehender beschäftigt und Folgendes gefunden:

"Ferner sind auch solche Veranstaltungen keine Versammlungen, die der bloßen Zurschaustellung eines Lebensgefühls dienen oder die als eine auf Spaß und Unterhaltung ausgerichtete öffentliche Massenparty gedacht sind. Dabei ist es gleichgültig, ob der dort vorherrschende Musiktyp ein Lebensgefühl von sogenannten Subkulturen ausdrückt oder dem Mehrheitsgeschmack entspricht.

Unter diesen Gesichtspunkten hat das BVerfG anerkannt, dass es sich bei der "Love-Parade" und der "Fuckparade" nicht um eine Versammlung handele."
Quelle:
http://www.rodorf.de/06_versr/01.htm#01
Rodorf.de
Polizeiliches Grundlagenwissen für Studium und Praxis

Nur um das mal gesagt zu haben...

 

[andreas s]

Nur um das mal gesagt zu haben...

Und was hat das mit CM zu tun?

 

[guyofchrisburn]

Es hat damit zu tun, dass manche Menschen fordern, eine CM solle angemeldet als Versammlung, wie eine Fahrraddemonstration laufen. Da aber CM-Teilnehmer sich treffen um ihre Lebensfreude zur Schau zu stellen, die sie durch Radfahren erleben und eben nicht mit Transparenten, auf denen politische Forderungen stehen, trifft das nicht zu. Die Polizisten, auch die in Essen sollten das eigentlich wissen, denn meine Quelle ist von der Polizei NRW. ...