Berechnung individuelle anaerobe Schwelle

[Mi67]

Beziehen sich die ca. 30 kJ nun auf den Energieumsatz und damit auf die "innere Leistung" oder sind die schon mit dem Wirkungsgrad "verrechnet", also äußere Leistung und damit etwa 1/4 des Energieumsatzes des Gesamtorganismus? Und 2.: Meine Annahme ist doch richtig, daß das nicht der gesamte Glycolyse-Umsatz ist, sondern nur das, was im Laufe einer ununterbrochenen Fahrt über der iANS nicht von Laktat in Pyruvat oxidiert werden konnte?

Zum 1. Punkt:
Beide Komponenten (anaerobe leistbare Energie und aerobe Dauerleistung) sind in meinen Rechenexempeln als physikalische Antriebsleistungen zu verstehen - eben das, was ein "Wattmessgerät" so an Watt (bzw. integriert über die Zeit als Wattsekunden) misst. Die Wirkungsgrade beider Komponenten sind übrigens nicht gleich. In der aeroben Leistungsbereitstellung liegt man so um die 21-23%, in der anaeroben Glycolyse liegt der Wirkungsgrad eher etwas darüber - dafür bringt sie uns jedoch nicht sehr weit.

Zum 2. Punkt:
Genau. Es ist nicht der gesamte Glycolyse-Umsatz, sondern nur der Anteil, der in der Belastungsphase nicht oxidativ unter weiterer ATP-Gewinnung weiterverstoffwechselt werden konnte, wobei die aerobe Energiegewinnung nicht in der Oxidation von Lactat zu Pyruvat geschieht, sondern im Citratzyklus.

 

[MorenoArgentin]

Zum 1. Punkt:
Beide Komponenten (anaerobe leistbare Energie und aerobe Dauerleistung) sind in meinen Rechenexempeln als physikalische Antriebsleistungen zu verstehen - eben das, was ein "Wattmessgerät" so an Watt (bzw. integriert über die Zeit als Wattsekunden) misst. Die Wirkungsgrade beider Komponenten sind übrigens nicht gleich. In der aeroben Leistungsbereitstellung liegt man so um die 21-23%, in der anaeroben Glycolyse liegt der Wirkungsgrad eher etwas darüber - dafür bringt sie uns jedoch nicht sehr weit.

Zum 2. Punkt:
Genau. Es ist nicht der gesamte Glycolyse-Umsatz, sondern nur der Anteil, der in der Belastungsphase nicht oxidativ unter weiterer ATP-Gewinnung weiterverstoffwechselt werden konnte, wobei die aerobe Energiegewinnung nicht in der Oxidation von Lactat zu Pyruvat geschieht, sondern im Citratzyklus.

Danke für die Info. Was die weitere Energiegew. betrifft: Daß bei der Oxididation von Lactat zu Pyruvat keine nennenswerten Energiemengen freigesetzt werden (wenn man von der Reduktion von NAD+ zu NADH/H+ absieht), war mir klar, aber um im Citratzyklus verstoffwechselt zu werden muß das Lactat erstmal zu Pyruvat oxidiert werden (und dann zu Acetyl-CoA). Mit Aerobie hat das bis dahin nichts zu tun, da hast du natürlich recht - Sauerstoff ist da nicht im Spiel. Der ist aber auch im Citratzyklus nicht im Spiel, sondern erst bei der Endoxidation in der Atmungskette, wenn ich richtig informiert bin.

Auf jeden Fall aber vielen Dank - man vergißt die Details immer, wenn man sich nicht so oft damit beschäftigt.

 

[Mi67]

Deine Berechnungen will ich natürlich nicht Frage stellen und auf den Aspekt der Motivation hatte ich auch schon hingewiesen, allerdings glaube ich nicht, dass Quälbereitschaft alleine die Unterschiede erklären kann. Vielmehr spielen da auch physiologische Ursachen eine Rolle, die vom CP-Modell nicht hinreichend abgebildet werden. So ist der Anteil der VO2max, bei dem MLSS und FTP realisiert werden, je nach Veranlagung/Muskelfaserverteilung/Trainingshistorie unterschiedlich ausgeprägt. Leistungen im Zeitfenster um die 6 min. werden stark von der VO2max begünstig, eine hohe Leistung über 6 min. wird sich auf die 20 min. Tests auswirken, je weiter man sich zeitlich nach hinten bewegt (und z.B. der 60 min-Marke nähert), desto offener sind aber wegen der genannten Unterschiede die Wirkungen einer hohen (oder auch durch Training erhöhten) VO2max.

OK, dann kommt noch ein vierter Punkt d) hinzu, der z.B. duch die Größe und Verfügbarkeit des Glycogenpools geprägt sein könnte. Kaum ein Anfänger schafft die vollen 60 min auf Dauerleistung, sondern knickt gegenüber einem anhand von CP3 und CP20 abgeleiteten Monod-Scherrer-Modell bereits mehr oder weniger früher und stärker in der Leistung ein. Wer allerdings mal eine Zeit lang Ausdauertraining gemacht hat, der wird über mehr Glycogen verfügen und vielleicht auch eine etwas höhere biomechanische Effizienz besitzen, sodass die Abweichung zu Monod-Scherrer geringer ausfällt und auch erst später einsetzt.

Provokant: da die reale CP im Vergleich zum CP-Modell nun mal nicht gar so über Stunde(n) konstant ist, wie man sie sich wünschen würde, was qualifiziert dann eine real gemessene CP60 im Vergleich mit 95% der CP20 überhaupt als relevanteren Anhaltspunkt für die Trainingsbereichs-Einteilung?

 

[Mi67]

Sauerstoff ist da nicht im Spiel. Der ist aber auch im Citratzyklus nicht im Spiel, sondern erst bei der Endoxidation in der Atmungskette, wenn ich richtig informiert bin.

Jepp.

 

[rayban]

Provokant: da die reale CP im Vergleich zum CP-Modell nun mal nicht gar so über Stunde(n) konstant ist, wie man sie sich wünschen würde, was qualifiziert dann eine real gemessene CP60 im Vergleich mit 95% der CP20 überhaupt als relevanteren Anhaltspunkt für die Trainingsbereichs-Einteilung?

Gute Frage!

 

[Fixpunkt]

Provokant: da die reale CP im Vergleich zum CP-Modell nun mal nicht gar so über Stunde(n) konstant ist, wie man sie sich wünschen würde, was qualifiziert dann eine real gemessene CP60 im Vergleich mit 95% der CP20 überhaupt als relevanteren Anhaltspunkt für die Trainingsbereichs-Einteilung?

Ein guter Gedanke, wie ich finde. Man kann auch mal unumstößliche Definitionen und deren Sinn hinterfragen. (edit, haha Rayban war schneller)

Eine Andere Frage liegt mir noch auf der Zunge. Wie genau sollte denn eine Gemessene FTP oder eine Anaerobe Schwell sein und vor allem für was sollte sie wie genau sein?
Ich meine, bei einer Abweichung von 5% zwischen CP20 und FTP, heisst dass im höchsten Fall, dass mein GA1 mit 150 statt 160 Watt anfängt. Hier wage ich ehrlichgesagt, die Praxisrelevanz zu hinterfragen, zumal man da ja eh keinen Konstanten Wert fährt.
Ob ich meine Intervalle mit 285 oder 300 Watt fahre macht da sicher schon mehr unterschied, aber auch da ist das schwierig so genau zu pacen und auch von anderen Faktoren, wie Tagesform abhängig.
Ausserdem, liegen die ja recht nahe an dem Zeitfenster, das man mit CP Testet, also warum soll man da weniger hart fahren, obwohl man es könnte, nur weil etwas mehr Anaerober Stoffwechsel bei ist, als angenommen?

Mit Puls ist das eh alles noch ungenauer... hab ich aber noch weniger Ahnung von...

 

[yamitom]

Ein guter Gedanke, wie ich finde. Man kann auch mal unumstößliche Definitionen und deren Sinn hinterfragen. (edit, haha Rayban war schneller)

Eine Andere Frage liegt mir noch auf der Zunge. Wie genau sollte denn eine Gemessene FTP oder eine Anaerobe Schwell sein und vor allem für was sollte sie wie genau sein?

Das ist mal ne gute Frage !

 

[MorenoArgentin]

...zumal man da ja eh keinen Konstanten Wert fährt.
...

Den Satz hast du wohl überlesen, Mr. Faker. Ich frage mich, wie du trainierst. Ich muß davon ausgehen, du hast ein sehr genau gehendes Powermeter. Sonst wäre das, was du schreibst, eh Blödsinn (sorry!). Das also unterstellt, wie trainierst du? 5 Std. 150 W, den Blick ständig auf den Wattmesser gerichtet? Oder hast du noch einen Rechner am Powermeter angeschlossen, der dir Mittelwert, Standardabweichung und Normalized Power in Echtzeit berechnet? Ich versuche es mir wirklich vorzustellen. Oder klingelt da etwas bei dir am Rad, wenn du dich außerhalb eines Intervalls um diesen Schnitt befindest? Möglichkeiten gäb's ja...

 

[Mi67]

Ich muß davon ausgehen, du hast ein sehr genau gehendes Powermeter. Sonst wäre das, was du schreibst, eh Blödsinn (sorry!). Das also unterstellt, wie trainierst du? 5 Std. 150 W, den Blick ständig auf den Wattmesser gerichtet? Oder hast du noch einen Rechner am Powermeter angeschlossen, der dir Mittelwert, Standardabweichung und Normalized Power in Echtzeit berechnet? Ich versuche es mir wirklich vorzustellen. Oder klingelt da etwas bei dir am Rad, wenn du dich außerhalb eines Intervalls um diesen Schnitt befindest? Möglichkeiten gäb's ja...

Wer mit Powermeter fährt, der weiß, was gemeint war.
Je näher man an den eigenen Grenzen unterwegs ist, um so spürbarer werden auch geringe Unterschiede in der Durchnittsleistung. ... und ja, die Wiederholbarkeit (besserer Terminus als "genau gehend") bei Powermetern ist so hoch.

@Fixpunkt: Intervalle kann man so fahren, dass man das letzte Intervall mit knapper Not durchsteht. Klar wird das Leistungsvermögen immer dann viel spürbarer ein Limit setzen, wenn man sich an die Leistungsgrenze herantastet. Die Einteilung von Trainingszonen wird oftmals als zu wichtig erachtet. Letzten Endes will man doch die eigenen Grenzen nach oben verschieben. Wer das ernsthaft verfolgt, der wird nicht um 65% oder 70% der FTP als Übergang zwischen L2 und L3 feilschen, sondern bei den Tagen mit schwellennah oder überschwellig zu fahrenden Intervallen versuchen, die eigenen Spitzenwerte zu attackieren.

 

[MorenoArgentin]

Ich habe Fixpunkt so verstanden, daß eine Abweichung um 5% unterhalb aller anderen Genauigkeiten (die müssten ja nach dem Gauß-Verfahren "addiert" werden) liegt und damit Haarspalterei wäre. Und darin gebe ich ihm Recht. Ich denke, Trainingssteuerung mit ständigem Blick auf ein Powermeter geht nicht. Aber eigentlich habe ich da gar keine Karten im Spiel. Soll halt jeder machen, was er will.

 

[Mi67]

Meine Antwort auf @Fixpunkt war keine Gegenrede, sondern eine Bestätigung seines Gedankens.

 

[Fe der Bergfloh]

Nur mal so noch 1 Gedanke eingeschmissen. Für eine sinnige Leistungsdiagnostik ist nach meinem Verständnis beinahe ein "Tapering" erforderlich, v.a. wenn ich tatsächlich auf die 1 Stunde bis zur Kotzgrenze gehen würde. Da scheint mir dann der CP20-Test irgendwie schlauer zu sein: da er schon deutlich kürzer ist, kann ich den wohl eher mal so "Zwischenrein" in den Trainingsalltag einstreuen, ohne dass ich eine ganze Trainingswoche für das "CP-Test"-Tapering verliere.

 

[ronde2009]

Pjotr: Eine Bemerkung zu einem Post von gestern. Temperatur, Luftfeuchtigkeit, RPE, Sattelposition, Ernährung, etc sind Co-Variaten. Ist schon hilfreich darauf zu achten um Messfehler zu reduzieren. Das gilt insbesondere für LD bei wechselnden externen Anbietern. Also wie Du sagst besser ein Protokoll regelmäßig nutzen als zu wechseln und Bedingungen gleich halten. Trennschärfeüberlegungen und Schwankungen bekommt man auch ganz gut über Re-Tests in den Griff. Vielleicht gibts ja auch mal eine Angabe zur Re-Test-Reliabilität. Mehr aber natürlich nicht. Ich hab noch nicht mal ein Wattmessgerät und mein Pulsgurt ist mir weggekommen
Grüße

 

[ronde2009]

Meine Antwort auf @Fixpunkt war keine Gegenrede, sondern eine Bestätigung seines Gedankens.

hahaha. Das kommt vom Grips, da wird man gar nicht mehr verstanden.

 

[pjotr]

Provokant: da die reale CP im Vergleich zum CP-Modell nun mal nicht gar so über Stunde(n) konstant ist, wie man sie sich wünschen würde, was qualifiziert dann eine real gemessene CP60 im Vergleich mit 95% der CP20 überhaupt als relevanteren Anhaltspunkt für die Trainingsbereichs-Einteilung?

Angesichts der Limitierungen, die jeder Trainingsbereichssystematik innewohnt ist es eher nachrangig, welches Verfahren man nimmt. Für bestimmteAspekte der Leistungsbeurteilung gilt das aber nicht, denn da ist die höhere statistische Prognosegüte des 60 min.Tests-im Hinblick auf MLSS eindeutig zu bevorzugen.

 

[yamitom]

Der PM eicht das Gefühl, das Gefühl gibt die Leistung aus. Also ich bin immer noch für das verantwortlich was getreten wird oder nicht.
Ich trainiere so, dass ich meine Bereiche einhalte, ganz einfach wenn dass das Ziel ist. Wer ein gutes Körpergefühl hat schafft das auch, dafür werden die Daten auf 3sek geglättet.

Dein Gefühl ist also so gut "geeicht" das du sowohl bei Gegenwind oder Rückenwind immer gleichmäßig Leistung abgibst?
Also du merkst ob du Bsp. dein FTP 185W bei Rückenwind fährst oder 185W bei Gegenwind, egal ob rauer Asphalt oder glatter ob Oberlenker oder Unterlenker, ob du dich gut oder schlecht fühlst?
Der Körper (Hirn) verarscht einen bei so vielen Dingen, das ich bezweifel das man das so genau "eichen" kann.

 

[Frankenpedaleur]

Die Aussage von Mr.Faker kann ich durchaus bestätigen. Habe erst seit Nov. einen PM und ertappe mich oft beim Schätzen der Leistung während einer Fahrt. Und oft liege ich verblüffend nahe bis richtig.Man entwickelt tatsächlich ein gut funktionierendes Körpergefühl für momentane Leistung. Auch resultierend aus verschiedenen Intensivfahrten wie CP20 oder Bergfahrten.

Gesendet von meinem GT-I8190 mit Tapatalk

 

[yamitom]

Ja klar, merkst du schon, mit der Zeit lernst du ein gutes Gefühl dafür zu entwickeln. Der Klassiker ist eine leicht abfallende Straße, dort merkt man den Unterschied gleich. Geht natürlich nicht von heute auf morgen, aber in einigen Wochen ist man schon gut dabei. Ich fahre allerdings schon immer mit PM, seit ich Radsport betreibe. Die Belastung ändert sich eben nicht für den Körper, die bleibt ja gleich, mit der Zeit mögen natürlich einige Faktoren hinzukommen (Muskelermüdung, ggf. Dehydrierung, Hungergefühl etc.). Wenn das Hirn dann probiert zu verarschen kann man immer noch den Istzustand prüfen und hat seinen Sollzustand wieder. Einfache Sache, ist kein Hexenwerk einfach selbst probieren. Es ist ein großer Unterschied, ob man nur rollt (KB) oder wirklich GA fährt, alleine das Gefühl unterscheidet sich schon um Welten. Mein einer Trainingskollege, der noch ohne PM trainiert kann oft ohne meine Zahlen zu sehen das richtige schätzen, soviel dazu.

Eine FTP-Fahrt ist nicht ganz gleichzusetzen mit einer oben genannten GA-Fahrt.

Warum nicht wenn das Gefühl doch geeicht ist?

Dein Kollege kann deine Wattzahl schätzen die du fährst? oder lese ich das falsch?

Gestern 6,5h GA...hinzus übler Rückenwind, heimzus übler Gegenwind. Beides mehr oder minder nach Gefühl gefahren, rausgekommen ist folgendes:

Anhang anzeigen 130765

Vorgabe für die Fahrt war welche Wattrichtung? Oder nur gleichmäßige Gefühlsfahrt? Grundstreuung zw 180 und 240 wenn ich das so grob überblicke. Am Anfang und Ende deutlich höher.
Finde ich jetzt relative große Streuung wenn es denn für ne gleichmäßige Fahrt gewesen sein sollte. oder ist das Gleichmäßig? Dann interpretiere ich das anscheinend falsch.
Ich fahre jetzt erst das 7. Jahr und ich kann, selbst wenn ich auf Rolle feste Programme fahre nicht sagen ob der Intervall nun 200W oder 215W eingestellt ist.
Geschweige denn draussen bei Wind und Wetter zusagen das sind nun 140W oder 160W würde ich sicher nicht beurteilen können. Bin ich wohl zu grobmotorisch Veranlagt, aber vielleicht lern ich es ja noch mit den verbleibenden Jahren.

 

[yamitom]

Du scheinst große Mühe zu haben ein Diagramm zu interpretieren, es gibt ja auch Anfahrsituationen (Ampel, Überholmanöver, Ausweichmanöver) oder sonstige Umstände, dass man mal unweigerlich über 200Watt kommt,

eher weniger, das Diagram ist sehr deutlich zu lesen. Ich habe da schon die Spitzen noch oben und unten unberücksichtig gelassen.
Dennoch sind da größere Bereiche die dann deutlich über der Zielvorstellung von 170-200W herraus ragen und ich kann mir da nicht vorstellen das du da über nen Zeitraum von ca10min (grob zw 1:30 und 1:45 oder um 3:30) an jeder Ampel sprinten mußtest oder überholen mußt, vor allem was muss man da mit noch mehr Watt überholen? Autos? ;-) an allem sonstigem bräuchte man ja glaube ich nicht mal mehr Gas geben müssen. Und wenn ich doch ne Zielvorgabe habe muss ich ja an Ampel nicht lossprinten oder? Das korreliert dann ja nicht so ganz. ich könnte ja langsamer losfahren üm die Bereiche nicht zu überschreiten
Und würde man bei Ausweichmanövern nicht eher schreckhaft langsamer werden? ;-)

Du nimmst das ganze zu genau,

Jap, bin Qualitätsprüfer ;-)
Daher hinterfrage ich auch öfters mal, auch wenn es nervig wirkt, soll aber nicht so rüber kommen. Also bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen!

Wenn ich meine Intervalle fahre, versuche ich natürlich im jeweiligen Bereich (L3, L4 oder L5) zu bewegen, und versuche den Schnitt so hoch wie möglich zu halten, habe bei allen Intervallen keine große Abweichung, falls die Abweichung größer als 5% wird breche ich die Intervalle ab.

Weswegen ich eigendlich auf deinen Zug aufgesprungen bin, ist die Frage gewesen du hast geschrieben fahr mal 5 Std 150 und dann 5std 160W. Du fährst ja auch nicht 5Std konstant 200W sondern bewegst dich zw 170-230 Watt.
Wofür die Einteilung der Traningsbereiche in feste Bereiche, wenn man diese beim Training dann doch großzügig über/unterschreitet? Und wofür dann ein PM? Ich brauch dann doch gar nicht so eine feine Messvorrichtung wenn ich doch so eine "große" Streuung habe beim fahren. Oder wird der dann nur für die Intervalle sinnvoll?

 

[MorenoArgentin]

Wo unter/überschreite ich denn meinen L2 (170-230Watt), wenn ich mich zwischen 170-200Watt bewegen "darf" und am Ende eine AVG176Watt und NP186Watt hatte? Um eine AVG von 150 oder 160Watt zu erreichen ist weiterhin ein riesiger Unterschied auch nicht nur in der Geschwindigkeit. Oder ist dir das noch nie aufgefallen?

Nochmal, wo habe ich denn eine große Streuung?

Ich könnte dir anbieten, das ganze Diagramm auf 5 Minuten oder 75-80 Diagramme zu verteilen? Kommst du dann besser klar?

Anhang anzeigen 130832

Mal was anderes im Zusammenhang mit dem Diagramm: Wie groß und wie schwer bist du? Wieviel km im Jahr, welche Wettkampfleistung (Platzierungen/Zeitfahrresultate)? Und wieviel % der Leistung an deiner iANS sind für dich GA (von/bis)? (Oder ist L2 = GA?)