Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

[smunolo]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Unsinn! ...

Na auf denn,

ran an die Beweisführung...

Lasse mich ja gerne eines besseren belehren. Nur...

... Die Lagerbelastung hängt von vielen Faktoren ab. Das Einspeichmuster gekreuzt, radial oder wasweissichwie ist ganz sicher keiner dieser Faktoren. ...

ist doch dann etwas arg dünn und steht nicht so wirklich mit dem vehement vorgetragenen "Unsinn!" im Verhältnis. Wenn man so rumkrakeelt, sollte man auch entsprechende Butter für die Fische haben...

interessierte Grüße

Martin

 

[andreas s]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Erstens, lieber Martin, bist Du derjenige, welcher eine unsinnige und unbelegte Behauptung zur Lagerbelastung aufgestellt hat. Damit wärst auch Du in der Pflicht diese Behauptung (mit Butter) zu belegen, falls deine Theorie angezweifelt wird.
Zweitens hast Du im Rahmen Deiner Behauptung eine vollkommen untaugliche Analogie zu einem völlig anders belasteten Steuerlager mit einem anderen Schadenbild hergestellt.
Drittens habe ich nicht rumkrakeelt, sondern lediglich das Einspeichmuster als Einflussfaktor auf die Lagerbelastung konsequent ausgeschlossen.
Viertens kann ich meinen Standpunkt sogar erklären, was Dir für Deinen Standpunkt schwerfallen dürfte.

Gesetzt den Fall, es werden Zwei Laufräder mit gleichen Naben und exakt identischer vertikaler Elastizität aber unterschiedlichen Einspeichmustern (radial/3-fach gekreuzt) aufgebaut, ist auch die Lagerbelastung im Fall von vertikalen Stössen exakt gleich. Die Tatsache, dass gekreuzte Speichen die Kraft tangential in den Nabenflansch einleiten ändert im Vergleich zu radialer Krafteinleitung nichts an der Größe und Richtung der Kräfte, die über den Flansch auf die Lagerflächen einwirken. Für Räder unterschiedlicher vertikaler Elastizität wäre der Vergleich unsinnig, da sowohl radial als auch gekreuzt eingespeicht elastischere oder steifere Räder gebaut werden können.

 

[mavic]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Bei der radialen Einspeichung sieht die Belastung der Nabenlagerung so aus wie für den Steuersatz. Und wer kennt sie nicht, die rastenden...

Die Rasterung bei Steuersätzen kommt daher, dass die Kugeln beim Steuersatz mehr oder weniger immer an der gleichen Stelle stehen. Beim LR bewegen sich die Kugeln ständig. Daher ist dieser Vergleich nicht zutreffend.

 

[smunolo]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Öhm,

etwas auszuschließen, heißt noch lange nicht daß es Unsinn ist...

Zumal ich ja auch eine Butterflocke mitgeliefert habe...

... Bei der klassischen Einspeichung geschieht der Lasteintrag ja wegen der mehr oder weniger tangentialen Annordung der Speichen sozusagen indirekt. ...

...die Du in Deinem aufkommenden Furor scheinbar überlesen hast. Zugegebenermaßen hätte ich dazuschreiben sollen, daß ich nicht die "Musik", die von oben kommt meinte, sondern die, die von unten durch Fahrbahnunebenheiten auf das System einwirken...

Denn aus dem Bauch heraus finde ich schon, daß es für das Lager einen Unterschied macht, wie es die Lastspitzen verabreicht bekommt...

Mal so als "idealisierte" Darstellung

Nach meinem Verständnis hast Du bei einer radialen Einspeichung bei aller Dynamik in dem System, einen punktuelleren Lasteintrag durch Fahrbahnstöße als bei einer tangentialeren wie z.B. der 3-fach gekreuzten. Das mag sehr marginal sein, aber wenn es zu dem sogenannten "false brinelling" allein durch Mikroschwingungen kommen kann, finde ich es nicht unplausibel, wenn eine radiale Einspeichung ähnliches bewirken kann... :mex:

Diese Ausführungen sind übrigens ganz ohne desavouierende Untertöne. Divergierende Auffassungen kann man gerne "avec Pläsir" ausdiskutieren. Schließlich geht es in den hiesigen Gefilden nicht darum wer den Längsten hat, sondern was die richtigere Antwort auf aktuelle Fragestellungen sein könnte. Da darf sich jeder eingeladen fühlen, sein Wissen und Ansichten beizutragen, sofern es um die Sache geht und es zur Mehrung des Wissen Aller dient...

So, werter andreas s, jetzt hast Du wieder den Ball. Mal sehen, ob Du den öffnenden Paß drauf hast...

kontroverse Grüße

Martin

 

[svenski]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Lieber Martin,

danke für die Einladung, die ich an dieser Stelle - ganz ohen desavouierende Untertöne und avec Pläsir - nicht ausschlagen kann:

Deine hübsche Zeichnung hat das Potenzial, den Sachverhalt vollends zu verunklären. Sie geht von zwei Annahmen aus, die nun wirklich grundfalsch sind:

1. Die Nabe wäre in der Lage, eine Belastung punktuell weiterzugeben. Ist sie nicht. Sie ist steif genug, eine punktuell eingetragene Last über ihre gesamte Querschnittsfläche weiterzuleiten. Egal ob Bild 1 oder 2, die Last wird immer wie in Bild 2 in die Lager übertragen. Abgesehen von dem "Nebenwiderspruch", dass Bild 2 davon ausgeht, dass die beiden dargestellten Speichen gleich stark gespannt sind, aber auch das macht an dieser Stelle nichts aus.

2. und noch wichtiger, versuchst Du nahezulegen, die Speichen könnten Druckkräfte übertragen. Können sie gar nicht. Ein Rad ist ein auf Zug vorgespanntes System, die Speichenbögen liegen an der Außenseite der Löcher an, und wenn das Rad so schlapp wäre, dass sie durch den Druck bis an die Innenseite wanderten, wäre es vollkommen instabil und die Speichen würden unter dem geringsten Druck sofort ausknicken.

Der Lasteintrag geschieht also ausschließlich durch Zug verschiedener Speichen am Nabenflansch nach außen, und da passiert, immer noch stark vereinfacht, folgendes:

Die unteren Speichen, vorgespannt, werden entlastet, aber niemals so stark, dass sie klappern. Die Speichen rechts und links verhindern ein seitliches Ausbeulen der Felge und werden stärker zugbelastet. Die oberen Speichen halten die Nabe, werden also (am stärksten?) zugbelastet, aber in keinem Fall "punktuell".

Eins wird klar: Je stärker die Vorspannung des Rades, je steifer das Rad also, umso geringer die prozentuale Spannungsänderung, und umso gleichmäßiger - aber auch direkter - der Lasteintrag in die Nabe unter Last. Hier zu entscheiden, ob sich das nun positiv oder negativ auf die Lebensdauer der Lagerflächen auswirkt, halte ich für komplett unmöglich, vor allem da Faktoren wie Lagergüte, Rahmen- und Gabelsteifigkeit, Fahrergewicht etc. dies überlagern und um Größenordnungen bedeutender sein dürften.

Gruß, svenski.

 

[Knobi]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Interessant könnte in dem Zusammenhang die Quando-Nabe eines Bekannten von mir sein. VR mit steifer Hochprofilfelge, radial gespeicht, nach der dritten Saison deutliches Lagerspiel zu spüren (Rillenkugellager). Bei näherem Hinsehen waren die Lager selbst intakt - ihre Sitze in der Nabe jedoch rundum etwas größer und auf einer Seite sogar leicht oval geworden.
Auf einen Zusammenhang zur radialen Speichung bin ich da allerdings nicht gekommen.
Bei Radplan-Delta beschrieb der Chef jedoch mal ein ähnliches Problem bei den ganz leichten Novatec-VR-Naben und führte es eindeutig auf die Radialspeichung zurück.

 

[andreas s]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Öhm,

etwas auszuschließen, heißt noch lange nicht daß es Unsinn ist...

Zumal ich ja auch eine Butterflocke mitgeliefert habe...



...die Du in Deinem aufkommenden Furor scheinbar überlesen hast. Zugegebenermaßen hätte ich dazuschreiben sollen, daß ich nicht die "Musik", die von oben kommt meinte, sondern die, die von unten durch Fahrbahnunebenheiten auf das System einwirken...

Denn aus dem Bauch heraus finde ich schon, daß es für das Lager einen Unterschied macht, wie es die Lastspitzen verabreicht bekommt...

Mal so als "idealisierte" Darstellung

Nach meinem Verständnis hast Du bei einer radialen Einspeichung bei aller Dynamik in dem System, einen punktuelleren Lasteintrag durch Fahrbahnstöße als bei einer tangentialeren wie z.B. der 3-fach gekreuzten. Das mag sehr marginal sein, aber wenn es zu dem sogenannten "false brinelling" allein durch Mikroschwingungen kommen kann, finde ich es nicht unplausibel, wenn eine radiale Einspeichung ähnliches bewirken kann... :mex:

Diese Ausführungen sind übrigens ganz ohne desavouierende Untertöne. Divergierende Auffassungen kann man gerne "avec Pläsir" ausdiskutieren. Schließlich geht es in den hiesigen Gefilden nicht darum wer den Längsten hat, sondern was die richtigere Antwort auf aktuelle Fragestellungen sein könnte. Da darf sich jeder eingeladen fühlen, sein Wissen und Ansichten beizutragen, sofern es um die Sache geht und es zur Mehrung des Wissen Aller dient...

So, werter andreas s, jetzt hast Du wieder den Ball. Mal sehen, ob Du den öffnenden Paß drauf hast...

kontroverse Grüße

Martin

Zur Sache hat svenski bereits in seiner Antwort unter Pkt. 1 und 2 das Entscheidende dargestellt.
Du schreibst aus dem Bauch heraus, "daß es für das Lager einen Unterschied macht, wie es die Lastspitzen verabreicht bekommt", und liegst mit dieser Einschätzung absolut richtig. Die offensichtlich daraus abgeleitete Annahme, der Nabenkörper wäre in der Lage, Kräfte gleicher Größe und Richtung nach radialer oder tangentialer Krafteinleitung in den Nabenflansch zu differenzieren und auf mehr oder weniger Lagerkugeln zu verteilen ist leider falsch. Besonders, wie auch von svenski bereits beschrieben, weil von den Speichen eine Zugkraft ausgeht, die eine Kugelbelastung auf der gegenüberliegenden Nabenseite verursachen.

Es handelt sich hier eindeutig um eine einfache technische Fragestellung, die keiner besonderen Diskussion bedarf. Die richtige Lösung einfacher technischer Zusammenhänge kann nicht wie z.B. eine Geschmacksfrage "avec Plaisir" ausdiskutiert werden. Es gibt hier auch keine "richtigere Antwort", sondern nur richtige und falsche Antworten.

Der Ball liegt übrigens schon längere Zeit hinter Dir im Netz.

 

[smunolo]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

... Es handelt sich hier eindeutig um eine einfache technische Fragestellung, die keiner besonderen Diskussion bedarf. Die richtige Lösung einfacher technischer Zusammenhänge kann nicht wie z.B. eine Geschmacksfrage "avec Plaisir" ausdiskutiert werden. Es gibt hier auch keine "richtigere Antwort", sondern nur richtige und falsche Antworten. ...

Na gut,

Ball hochhalten ist nicht so Dein Ding...

Svenski hat da deutlich mehr Spielfreude bewiesen, den Ball augenommenden, den ich in den freien Raum gespielt habe und sich zu Hacke, Spitze, eins, zwei, drei aufgerafft, während Dir nur 'ne humorlose Grätsche eingefallen ist. Schade, hatte scheinbar irrigerweise gehofft, daß Du Dich zu einer kultivierteren Spielweise motivieren ließet. "Kick and Rush" ist halt auch 'ne Spielweise...

abgepfiffene Grüße

Martin

 

[andreas s]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Schade, hatte scheinbar irrigerweise gehofft, daß Du Dich zu einer kultivierteren Spielweise motivieren ließet.

Tore sind entscheidend, für kuliviertes Spiel hat noch nie jemand einen Punkt bekommen.

 

[funbiker61]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Interessant könnte in dem Zusammenhang die Quando-Nabe eines Bekannten von mir sein. VR mit steifer Hochprofilfelge, radial gespeicht, nach der dritten Saison deutliches Lagerspiel zu spüren (Rillenkugellager). Bei näherem Hinsehen waren die Lager selbst intakt - ihre Sitze in der Nabe jedoch rundum etwas größer und auf einer Seite sogar leicht oval geworden.
Auf einen Zusammenhang zur radialen Speichung bin ich da allerdings nicht gekommen.
Bei Radplan-Delta beschrieb der Chef jedoch mal ein ähnliches Problem bei den ganz leichten Novatec-VR-Naben und führte es eindeutig auf die Radialspeichung zurück.

Diesen Effeckt gibt es auch bei normalen Konuslagern und Radialspeichung. Das Lagerspiel sollte man da erst nach dem Spannen der Speichen einstellen. Denn unter dem Zug der Speichen weiten sich die Lagersitze und das Lagerspiel erhöht sich.

Umgekehrt kommt es durch die Längung der Speichen im Fahrbetrieb wieder zu einer Verringerung des Lagerspiels - das Vorderrad kann leicht schwergängig werden. Das lässt sich dann mit einer schwächeren Klemmung des Schnellspanners wieder ausgleichen.

Ich prüfe deshalb regelmäßig durch Auspendeln lassen und Beurteilung des Lagerlaufs, wie stark ich die Schnellspanner anziehe.

 

[punkreas]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

http://youtu.be/QROHwQL5Ktw

So viel zum Thema, dass Speichen immer nur auf Zug belastet sind, ob das nun ein Vorteil ist, sei mal dahingestellt.

Die Druckkraft, die auf die Speiche ausgeübt wird, wird gemäß Herrn Bikesnob NYC übrigens in DFU (diminutive frenchman units oder so) angegeben.