Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

[Marian71]

Hi.

Mal eine "dumme" Frage zur radhistorischen Einordnung: Wann kamen eigentlich die radial eingespeichten Vorderräder auf?

Ist dies an einem klassischen Rad (mit 36 Speichen) generell abzulehnen?
Bietet das überhaupt Vorteile und wenn ja, welche?

Danke für die Antworten.

 

[To-bi-bo]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Bei 36 Loch ist die Gefahr einfach sehr groß, dass der Nabenflansch ausreißt..

 

[Knobi]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Radial eingespeichte Räder gab es bereits in der Fahrrad-Steinzeit, nämlich beim Hochrad:
http://www.pro-velo.ch/uploads/pics/Hochrad_Pierre_Lallemant.jpg
Sie sind nie ganz von der Bildfläche verschwunden, irgendwer hat das immer mal ausprobiert.

Vorteile und Nachteile in der Theorie:
- leichteres Rad, weil kürzere Speichen (macht in echt kaum 10 Gramm aus)
- geringfügig seitensteiferes Rad
- höhere Belastung der Nabenflansche (killt die meisten Normalo-Naben schon nach kurzer Zeit)
- keine sinnvolle Übertragung von Drehmomenten möglich

In der Praxis sieht das dann meistens so aus, dass allein aus optischen Gründen zumindest vorn radial gespeicht wird, dabei aber die Speichenspannung zu gering gewählt wird, um die Nabe nicht zu ruinieren. Das Ergebnis ist dann ein labbriges und anfälliges Vorderrad.
Schon bei der 1-fachen Kreuzung kann man die Nabenflansche viel höher belasten und ein Rad bauen, das kaum anders als ein radiales aussieht.

 

[Marian71]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Knobi, danke für die ausführliche Antwort. Wo Du das ganze Wissen immer hernimmst...?

Die erhöhte Belastung der Naben kann ich mir gut vorstellen. Bei den heutigen Systemlaufrädern ist das komplett anders gelöst, oder? Dort sitzen doch die Speichennippel an der Nabe.

Wie habe ich mir denn die 1-fache Kreuzung vorzustellen? Es gibt doch sicher diverse Anleitungen im Netz und auch so einen Speichenrechner?! Wo?

Danke & Gruss

 

[101.20]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Gute Systemlaufräder bedienen sich ja auch nicht Teilen von der Stange - Naben, die auf die radiale Einspeichung ausgelegt sind, sehen daher gerne mal ganz anders aus als normale Naben.

 

[55-11]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

doch, es sind oft ganz "normale" naben, straight pull oder umgekehrte nippel haben damit nichts zu tun,
entscheidend für die dauerhaltbarkeit ist der lochabstand zwischen den speichenlöchern und die flanschdicke,
also das "fleisch", denn radialer einspeichung folgt radiale längung der speichenlöcher.
durch die fehlenden kreuzungen kann das speichenmuster die fahrbahnunebenheiten
nicht abfedern sondern leitet sie direkt in den nabenflansch weiter, das ergebnis, wie
erwähnt, längliche schlitze statt kleinen, runden speichenlöchern.

erreicht der schlitz bspw. eine bohrung im klassischen flansch, macht's "peng"
und gesamte flansch wird aufsprengt.

genau diese erfahrung hat man mit dem aufkommen der messerspeichen in den späten 80ern machen müssen.
die ohnehin nicht geeigneten naben, haben die speichenlöcher
aufgeschlitzt bekommen, auch noch falsch und die quittung
waren lauter gebrochene flansche. was retrospektiv gar nicht verkehrt war, denn kurz
danach tauchten ja die ersten shamals mit optimierteren klassischen naben.

 

[svenski]

Hab mir 1988 vom Bornmann Laufräder mit ultegra 6400 Naben und Wolber TX Profil Felgen bauen lassen, vorn radial. Nach 7 Jahren einschl. Touren mit Gepäck war die VR-Felge durch, hab die Nabe dann neu einspeichen lassen, hat bis zum nächsten Felgenschaden 8 Jahre drauf gehalten. Die Nabe bzw. die Speichenlöcher waren wirklich nicht das Problem. Aber ich bin auch ein Leichtgewicht...

Gruß, svenski.

 

[55-11]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

"mein onkel hat geraucht und gesoffen und ist 92 geworden"

 

[smunolo]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Zumal,

die Laufflächen, Konen und Kugeln auch noch "direkt" Haue bekommen...

Bei der klassischen Einspeichung geschieht der Lasteintrag ja wegen der mehr oder weniger tangentialen Annordung der Speichen sozusagen indirekt. Bei der radialen Einspeichung sieht die Belastung der Nabenlagerung so aus wie für den Steuersatz. Und wer kennt sie nicht, die rastenden...

gekreuzte Grüße

Martin

 

[Knobi]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

"mein onkel hat geraucht und gesoffen und ist 92 geworden"

Aber der war kein Leichtgewicht!

Im Ernst @Marian71, man kann auch mit einer sinnlosen Sache jahrelang Glück haben, zumal im Bereich der generell nicht sonderlich hoch belasteten Rennradtechnik. Da haben sich noch ganz andere, wirre Lösungen jahrelang gehalten und sogar Rennen gewonnen - aber für uns Verrückte hier gilt meistens eher, dass man nicht unbedingt eine konstruktiv mangelhafte Lösung wählen sollte, wenn es fürs gleiche Geld beim gleichen Gewicht eine sinnvollere gibt.

Ein anderer hier aus dem Forum hat viele technische Zusammenhänge auf seiner Homepage dokumentiert und auch ein ordentliches Programm zur Berechnung von Rädern dabei: http://radtechnik.dyndns.org/

Beim einfach gekreuzten Einspeichschema nimmst Du einfach zwei in der Nabe direkt nebeneinanderliegende Speichen (1 X Kopf außen, 1 x Kopf innen) und überkreuzt sie auf ihrem Weg zu den entsprechenden Löchern in der Felge. Der Kreuzungspunkt liegt dabei so nah an der Nabe, dass solche Räder auf den ersten Blick radial gespeichten recht ähnlich sehen. Durch den Winkel der Speiche gegenüber Nabe und Felge steht am Nabenflansch jedoch geringfügig mehr Material in Zugrichtung zur Verfügung, was die Sache haltbarer macht.

 

[svenski]

Naja, der Vergleich mit dem Steuersatz hinkt doch erheblich, was die Belastung angeht...

Würde frech behaupten, radial eingespeichte Vorderräder haben schon immer funktioniert, Schwerlastverkehr vielleicht mal außen vor. Die theoretischen Nachteile dürften im Normalbetrieb genauso relevant sein wie die ebenso theoretischen Vorteile im Bereich der Aerodynamik, Steifigkeit etc. - nämlich gar nicht. Die erhöhte Lagerbelastung müsste ohnehin bei Sys-LR auch auftreten, bzw. grundsätzlich ein Prblem bei steiferen Rädern sein. Ob man davon jemals etwas merkt, liegt sicher auch an der Steifigkeit der Gabel und vielen anderen Faktoren.

Und eine Frage lässt sich auch durch ein Beispiel beantworten.

Gruß, svenski.

 

[Knobi]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Na ja, ich hatte schon etliche "System"Laufräder in den Fingern, deren Rillenkugellager vollkommen im Eimer waren... Am Einspeichmuster lag das freilich nicht, sondern an der Sinnlosigkeit von Rillenkugellagern in solchen Konstruktionen an sich.

 

[Marian71]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

OK, ich habs begriffen.
Vielen Dank für die Verdeutlichung der Zusammenhänge.

Es bleibt also bei 3-facher Kreuzung, obgleich ich die 1-fache Variante von Knobi beizeiten mal ausprobieren werde.

Sowieso glaube ich nicht, dass ich es erleben würde, eine Nabe zu "killen".
Ich habe im Moment 5 Rennräder. Fahren tue ich sowieso immer auf dem gleichen - und ziemlich abgerockten - Hobel. Die anderen Modelle befinden sich entweder in verschiedenen Stadien des Aufbaus oder dürfen aus Angst vor Beschädigung nicht - oder nur für eine kurze Runde - in die freie Wildbahn.

Die Belastung, die ich dem "historischen" Material zumute, ist im Grunde also lächerlich.

 

[55-11]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

sattelverstärkungen braucht's dennoch

 

[flyingscot]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Ich häng mich mal mit einer rein technischen Frage hier dran:

Wieso sind bei Mavic System-LRS (Hier Ksyrium Equipe) die Speichen der Antriebsseite des Hinterrads radial eingespeicht? So lässt sich doch auf der Seite kein Drehmoment übertragen, wie oben im Thread schon mal erwähnt wurde.

Die Nichtantriebsseite ist 2-fach gekreuzt. Das bedeutet, die gesamte Antriebsleistung muss über nur 5 Speichen der Nichtantriebsseite übertragen werden. Wirklich sinnvoll scheint das für mich nicht zu sein. Allerdings funktioniert es trotzdem... Oder habe ich was übersehen?

 

[55-11]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

isopulse

 

[flyingscot]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Hmm, "gleichmäßige Speichenspannung am linken und rechten Nabenflansch"? Wie soll das den gehen? Ich habe gerade mal nachgemessen: Die Antriebsseite hat etwa die doppelte Speichenspannung wie die Nichtantriebsseite. Und das muss auch so sein, da die beiden Nabenflansche nicht gleich weit aus der Mitte stehen.

 

[Knobi]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Mavic hat es leider in der eigenen Beschreibung etwas unglücklich formuliert.
Gemeint ist damit eigentlich, dass sowieso nur die in Zugrichtung verlaufenden Speichen das Antriebsmoment übertragen - und zwar größtenteils diejenigen mit der höheren Vorspannung, also rechts. Der Rest hält das Rad irgendwie zusammen und spielt eher Statistenrollen.

Die Idee bei Isopulse (stammt ursprünglich nicht von Mavic) ist nun, den ohnehin höher vorgespannten Speichen auf der Antriebsseite nicht auch noch die alleinige Übertragung des Drehmoments zu überlassen, sondern diese auf die flacher stehenden und grundsätzlich weniger beanspruchten Speichen gegenüber zu übertragen. Die rechten Speichen übertragen nun keinerlei Drehmoment mehr, sorgen aber für eine ordentliche Seitensteifigkeit des Rades. Der Nabenkörper muss dabei stabil genug sein, um das Antriebsdrehmoment dauerhaft und sicher übertragen zu können.

Siehe auch hier
http://www.smolik-velotech.de/glossar/e_EINSPEICHARTEN.htm
unter "Hinterrad-Einspeichung" und "Kildemoes".

Gleiche Speichenspannung rechts und links lässt sich auch beim Hinterrad realisieren, aber sicher nicht auf diese Art. Dafür sollte man im Gegenteil auf der linken Seite weniger oft bzw. gar nicht kreuzen, oder dort weniger Speichen als rechts verwenden.

 

[drexl]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Witzigerweise gab es in der Tour in den 80ern einen Artikel von Prof. von der Osten-Sacken, wonnach radiale Speichung unbedenklich und "besser" sei. Ich bin trotzdem kein Freund radialer Speichungen. Muss den Artikel mal raussuchen und hier posten. Hat mich sehr überrascht das zu lesen.

 

[andreas s]

AW: Ab wann gab es radial eingespeichte Räder?

Zumal,

die Laufflächen, Konen und Kugeln auch noch "direkt" Haue bekommen...

Bei der klassischen Einspeichung geschieht der Lasteintrag ja wegen der mehr oder weniger tangentialen Annordung der Speichen sozusagen indirekt. Bei der radialen Einspeichung sieht die Belastung der Nabenlagerung so aus wie für den Steuersatz. Und wer kennt sie nicht, die rastenden...

gekreuzte Grüße

Martin

Unsinn!

Die Lagerbelastung hängt von vielen Faktoren ab. Das Einspeichmuster gekreuzt, radial oder wasweissichwie ist ganz sicher keiner dieser Faktoren.