1975er Ciöcc - lackieren oder lassen ?

[Marian71]

... ganz ruhig Brauner ... erstmal das Ciöcc putzen, dann im Zimmer aufräumen und schon schaut die Welt ganz anders aus ...

be.audiophil hat mich ja bereits ermahnt, ich möge gelassen mit meiner Sucht umgehen und die Dinge nacheinander angehen.
Das hab ich nun gemacht und stecke schon wieder im nächsten Dilemma.

Wir erinnern uns: ich wollte meine sucht- und reflexartigen Fahrradkäufe in den Griff kriegen und bin daran grandios gescheitert. Ich habe daraufhin am Wochenende dieses frühe Ciöcc gekauft und ein wenig aufgearbeitet.

Was habe ich bisher unternommen?
Das Rad wurde zerlegt, alles geputzt und unter zuhilfenahme von neuem textilem Lenkerband und einem anderen Radsatz wieder zusammengesetzt. Lager habe ich gefettet und die Sattelstütze ein wenig anpoliert, weil sie grob verkratzt war.
Ich habe dem Versuch widerstanden, die unzähligen Lackschäden auszubessern und habe wirklich alles nur gesäubert und wieder zusammengebaut. Sogar die Züge sind noch die alten.
Neue braune Hoods für die Bremsen habe ich bestellt.

Das Ciöcc besitzt noch die "pre-San Christobal" Decals, die ich sonst noch nirgendwo gesehen habe. Das Teil ist mit einer kompletten frühen Super Record-Gruppe ausgestattet, die Pedale und Naben sogar mit den Titanachsen. Innenlager ist allerdings ein Nadax. Der hintere Umwerfer ist mit Patent 75 gekennzeichnet, ebenso die Tretkurbeln.
Die Bremsgriffe sind graviert, ebenso die Bremskörper, auf den stolz "TITANIO" eingraviert wurde. Kettenräder und Bremsen sind schwarz eloxiert. Vorbau und Sattelstütze mit "cm-Skala" und der Vorbau zusätzlich mit Ciöcc-Logo und dem Namen des Erstbesitzers versehen.

So weit so gut...

Allerdings ist die Gabel falsch und auch das Vorderrad war vom Hinterrad abweichend - 28 Loch Martano, statt 32 Loch Nisi.
Nun habe ich noch ein Hinterrad mit einer identischen Martano Felge - allerdings muss ich noch putzen und Schlauchreifen aufkleben. Daher die "Platzhalter-Räder" im Bild.

Erst nachdem ich das Rad geputzt und wieder montiert hatte, ist mir folgendes aufgefallen:

Das Oberrohr istauf der linken Seite jewils einmal direkt hinter dem Ende der Muffe und dann nochmals hinter dem Anlötteil für den Bremszug leicht gestaucht. Zudem sieht man ganz leichte Lackrisse oben auf der Muffe.

Was tun? Was sagen die Experten ?
Rad so lassen, auch die falsche Gabel als Teil seiner Geschichte akzeptieren?
Gabel suchen oder gleich mal zum Pelizzoli fahren und Neulack / Restauration in Auftrag geben?
Nur nach einer passenden Gabel schauen (bei eBay ist gerade eine drin, die allerdings ein wenig zu neu ist)?

 

[maGgo.ffm]

Gude, also ich bin kein Experte aber ein Suchti . Und ich würde immer dazu raten den orginal Lack zu erhalten. Ich finde das macht einen Klassiker aus. ALso besorg dir die passende Gabel und frisch den Lack auf... aber das ist meine Meinung

cheers

 

[dschenser]

Ich würde es so lassen. Finde, man darf einem Rad schon seine Geschichte ansehen. Daher sind ein paar (kleine) Macken vollkommen OK.
Die Stauchungen und die andere Gabel lassen vermuten, dass das Rad nen Auffahrschaden erlitten hat. Ist jedoch Spekulation.
Eine neue/andere Gabel zu besorgen, kann man machen, kann man auch sein lassen. Das Radl sieht auch so recht passabel aus mMn. Daher, fahren, fahren, fahren,... und Spaß damit resp. dabei haben.

 

[HongKong]

Ein Experte könnte Dir höchstens sagen, ob die Stauchung bedenklich oder unbedenklich ist...
Ich kann Dir nur mein Mitgefühl für Deine "Entdeckung" aussprechen und ich fürchte dschenser liegt mit seiner Vermutung bzgl eines eventuellen Auffahrschadens ganz richtig...
Damit wäre für mich die Entscheidung ob Neulack oder nicht jedenfalls klar: So lassen und mit der Geschichte des Rads leben oder eben weitergeben, wenn Dir die Stauchung Bauchschmerzen bereitet.
Ich an Deiner Stelle würde aber erst mal testen wie es sich fährt und dann entscheiden ob ich es behalte.

PS: Sehr schönes Rad übrigens!

 

[Marian71]

Danke für das Kompliment.
Das ist ja genau die Krux - das wär ja ein echtes Traumrad, wäre es unbeschädigt und hätte es die originale Gabel. Die Vermutung mit dem Unfall teile ich unbedingt.

Zwar glaube ich nicht, dass die geringe Stauchung das Fahrverhalten massiv beeinträchtigt, aber nun habe ich es gesehen und nun ist es in meinem Kopf. Es ist für mich eher ein pychologisches Problem.

Kann man bei so einer Stauchung überhaupt etwas machen ?
Müsste das ganze Oberrohr erneuert werden oder kann ein Rahmenbauer so etwas richten ?

Der Kaufpreis war nicht wirklich billig, liegt aber immer noch unter dem Wert der Komponenten. Trotzdem hätte ich das Rad eigentlich gerne in einem mängelfreien Zustand.

 

[Jeeves]

Danke für das Kompliment.
Das ist ja genau die Krux - das wär ja ein echtes Traumrad, wäre es unbeschädigt und hätte es die originale Gabel. Die Vermutung mit dem Unfall teile ich unbedingt.

Zwar glaube ich nicht, dass die geringe Stauchung das Fahrverhalten massiv beeinträchtigt, aber nun habe ich es gesehen und nun ist es in meinem Kopf. Es ist für mich eher ein pychologisches Problem.

Kann man bei so einer Stauchung überhaupt etwas machen ?
Müsste das ganze Oberrohr erneuert werden oder kann ein Rahmenbauer so etwas richten ?

Der Kaufpreis war nicht wirklich billig, liegt aber immer noch unter dem Wert der Komponenten. Trotzdem hätte ich das Rad eigentlich gerne in einem mängelfreien Zustand.

Das psychologische Problem kann ich gut nachvollziehen. Wäre ich in Deiner Situation, gäbe es für mich zwei mögliche Lösungen. Entweder man geht zu Pelizzoli und lässt das Teil von Grund auf neu gestalten (inkl. neuer Gabel, Reparatur und Neulack) oder man montiert die besonderen Komponenten ab und hält Ausschau nach einem „würdigeren“ Träger. Denn ganz ehrlich: So, wie es sich aktuell präsentiert, finde ich das Rad nicht besonders reizvoll. Aber das ist natürlich nur meine eigene kleine unbeteiligte Meinung.

 

[dschenser]

Danke für das Kompliment.
Das ist ja genau die Krux - das wär ja ein echtes Traumrad, wäre es unbeschädigt und hätte es die originale Gabel. Die Vermutung mit dem Unfall teile ich unbedingt.

Zwar glaube ich nicht, dass die geringe Stauchung das Fahrverhalten massiv beeinträchtigt, aber nun habe ich es gesehen und nun ist es in meinem Kopf. Es ist für mich eher ein pychologisches Problem.

Kann man bei so einer Stauchung überhaupt etwas machen ?
Müsste das ganze Oberrohr erneuert werden oder kann ein Rahmenbauer so etwas richten ?

Der Kaufpreis war nicht wirklich billig, liegt aber immer noch unter dem Wert der Komponenten. Trotzdem hätte ich das Rad eigentlich gerne in einem mängelfreien Zustand.

Wenn das "Problem" in Deinem Kopp schon eingebrannt ist, dann macht der Drahtesel keinen Sinn mehr für Dich. Sich irgendwie, irgendwann davon zu lösen oder zu befreien, wird schwer. Zumal, wenn man Deine letzten Beiträge - mit Interesse - gelesen hat.
Es gibt zig andere feine Räder ohne neurosezeugende Merkmale. Daher wird @jeeves wohl zwei mögliche "Umgangsformen" für das Poschtrad benannt haben.

 

[Ritzelrechner]

Das Rad ist sehr schön aber ein paar Jahr jünger als 1975.
Aufgelötete Bremszugösen und Inbusbefestigung der Bremsen kamen etwas später auf und Kabelführung unterm Tretlager sogar erst ab etwa 1980.

 

[Marian71]

Nix da !!!

Ab 1977 trugen die Ciöcc die Decals mit dem Hinweis auf den Sieg in San Christobal, ab 1978 auch mit dem Hinweis auf den Nürburgring.
Die verbauten Super Record Komponenten tragen alle den date code von 1975 und sind mit ganz grosser Sicherheit original, da z.B. die Bremshebel ja mit "Ciöcc" graviert sind. Die Bremsen für Mutternbefestigung hat allerdings mal jemand einfach rüde abgesägt, wahrscheinlich beim Umbau auf die modernere Gabel.

Der alte Columbus-Aufkleber spricht ebenfalls für das Baujahr Mitte der 70iger.

 

[Marian71]

Wenn das "Problem" in Deinem Kopp schon eingebrannt ist, dann macht der Drahtesel keinen Sinn mehr für Dich. Sich irgendwie, irgendwann davon zu lösen oder zu befreien, wird schwer. Zumal, wenn man Deine letzten Beiträge - mit Interesse - gelesen hat.
Es gibt zig andere feine Räder ohne neurosezeugende Merkmale. Daher wird @jeeves wohl zwei mögliche "Umgangsformen" für das Poschtrad benannt haben.

Zähneknirschend muss ich zugeben, dass Ihr beide Recht habt.
Ich will das Rad in der Tat mal mit nach Bergamo nehmen und dem Pelizzoli zeigen. Für mich sind das von hier nur rund 3,5 Stunden Fahrt und ein schöner Ausflug mit Übernachtungsoption (um das meiner Frau schmackhaft zu machen).
Ich könnte sogar mit einer Gabel mit etwas abfallenden Schultern leben (so wie sie derzeit im eBay angeboten wird).
Wenn das Rad repariert und neu lackiert wird, dann will ich allerdings wieder die alten Decals. Die aktuelleren Dekorsätze gibt es als Repro, aber so ein altes Ciöcc ist mir persönlich noch nie untergekommen.

Schlimmstenfalls kaufe ich wirklich einen anderen Rahmen und baue etwas vergleichbares auf. Mir gefiel allerdings der Gedanke, mal ein Rad mit der frühen Super Record zu besitzen.

 

[Nik S.]

Lass es doch erstmal so. Selbst mit Stauchung kannst du Problemlos weiterfahren . Allerdings nur so, wie es gerade da steht, da der Rahmen ja gestaucht ist, wäre es ja unsinng noch Geld für Neulack und eine Gabel auszugeben. Wenn dir dann mal ein anders Ciöcc von 75 über den Weg läuft(bei deinem Teilezulauf scheint das ja irgendwann mal der Fall zu sein ), kannst du die Teile vom Jetzigen ja dort montieren.

 

[HongKong]

Zähneknirschend muss ich zugeben, dass Ihr beide Recht habt.
Ich will das Rad in der Tat mal mit nach Bergamo nehmen und dem Pelizzoli zeigen. Für mich sind das von hier nur rund 3,5 Stunden Fahrt und ein schöner Ausflug mit Übernachtungsoption (um das meiner Frau schmackhaft zu machen).
Ich könnte sogar mit einer Gabel mit etwas abfallenden Schultern leben (so wie sie derzeit im eBay angeboten wird).
Wenn das Rad repariert und neu lackiert wird, dann will ich allerdings wieder die alten Decals. Die aktuelleren Dekorsätze gibt es als Repro, aber so ein altes Ciöcc ist mir persönlich noch nie untergekommen.

Schlimmstenfalls kaufe ich wirklich einen anderen Rahmen und baue etwas vergleichbares auf. Mir gefiel allerdings der Gedanke, mal ein Rad mit der frühen Super Record zu besitzen.

Der Pelizzoli ist dann auch der richtige Experte um den Zustand Deines Rads einzuschätzen und eventuell auch beruhigend auf Dein Bauchgefühl einzuwirken. Vielleicht kann er Dir sogar noch helfen die passende Gabel zu finden.
Finde ich jedenfalls ne super Idee mit dem Rad da hinzufahren!

 

[Marian71]

Ich habe das Rad gerade mal einem befreundeten Rahmenbauer gezeigt.

Er hält es für sehr unwahrscheinlich, dass ein Unfall eine solche nur einseitige Deformation am Oberrohr hervorrufen kann und meint, dies sei eher auf ein fehlerhaft gezogenes Rohr zurückzuführen.
Also Schlampigkeit bei Firma Columbus (und am Ende dann auch bei Herrn Pelizzoli, als er den Rahmen gelötet und das mangelhafte Rohr einfach so verwendet hat).
Nach seiner Aussage sei der Rahmen gerade.
Der Mann war sich sicher, dass eine Stauchung erst nach ca. 1/4 der Länge des Oberrohrs und dann auch noch auf dessen Oberseite nicht mit einer Krafteinwirkung auf die Gabel (also Aufprall) zu erklären sein. Der Knick würde allenfalls direkt hinter der Muffe und auch nur an der Unterseite entstehen.
Meinen Verweis auf die feinen Haarrisse im Lack hat er ebenfalls entkräftigt und führt dies auf den normalen Gebrauch und Versprödung des Lacks nach fast 40 Jahren zurück.

Ich bin nun ein wenig beruhigter, werde aber trotzdem den Weg zu Herrn Pelizzoli antreten - auch wegen der Gabel.
Trotzdem werde ich mir schon mal eine Gabel zulegen, die mir optisch eher zusagt.

Im Moment sieht es aus, als würde ich der POST noch mal eine Chance geben.

 

[Jeeves]

Ich bin nun ein wenig beruhigter, werde aber trotzdem den Weg zu Herrn Pelizzoli antreten - auch wegen der Gabel.
Trotzdem werde ich mir schon mal eine Gabel zulegen, die mir optisch eher zusagt.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Hr. Pelizzoli Dir eine Gabel nach Deinen Vorstellungen anfertigen kann. Im Zweifel sogar mit altem Originalmaterial, Gravur und allem Drum und Dran. Wahrscheinlich ist das sogar günstiger als der Kauf einer gebrauchten. Die passende Länge hätte sie dann auch schon. Selbst den Versand könntest Du Dir sparen. Eine Anfrage kann jedenfalls nicht schaden.

 

[Bridgestone RS 800]

Ich habe das Rad gerade mal einem befreundeten Rahmenbauer gezeigt.

Er hält es für sehr unwahrscheinlich, dass ein Unfall eine solche nur einseitige Deformation am Oberrohr hervorrufen kann und meint, dies sei eher auf ein fehlerhaft gezogenes Rohr zurückzuführen.
Also Schlampigkeit bei Firma Columbus (und am Ende dann auch bei Herrn Pelizzoli, als er den Rahmen gelötet und das mangelhafte Rohr einfach so verwendet hat).

Ich bin kein Rahmenbauer, habe aber schon viele durch Frontalaufprall gestauchte Rahmen gesehen, und keiner davon hatte ein vergleichbares Schadensbild, daher war das, was Dein Rahmenbauer gesagt hat, auch mein erster Gedanke beim Betrachten der Bilder - das sieht aus wie von innen aus dem Rohr heraus gedrückt, nicht wie ein Stauchschaden. Da wird wohl der entsprechende "Löffel" (oder der Gegenhalter) beim Konifizieren des Rohrs abgerutscht sein, nehme ich an, und die Qualitätskontrolle bei Columbus hat anschließend "geschlafen" ...

In Bezug auf die Datierung würde ich @ReneHerse beipflichten wollen: angelötete Bremszugführungen auf dem Oberrohr setzen sich erst 1978/79 auf breiter Front durch, und Inbus-Bremsbefestigungen gab es definitiv 1975 noch gar nicht (Du kannst Dir ja mal die entsprechenden Komponenten-Kataloge aus jener Zeit anschauen - wer 1975 Rahmen so gebaut hätte, hätte dann keine Bremsen dafür bekommen ...).
An Hand der verbauten Komponenten und der Abziehbilder kann man in so einem Fall nicht sicher auf das Alter des Rahmens schließen - vielleicht hat jemand die Ausstattung von einem älteren Rahmen übernommen, und vielleicht hat Ciöcc (oder jemand anderes) da ältere Abziehbilder verwendet, die halt noch herumlagen - das ist alles durchaus vorgekommen.

Ansonsten finde ich das Rad sehr schön (... ich mag Gelb ) und denke, dass man die Lack-Fehlstellen relativ gut ausgebessert bekommen dürfte, da Gelb in dieser Hinsicht vergleichsweise unkritisch ist.

 

[Alanbikes]

Falls das, was da an der rechten Kettenstrebe durchkommt, Chrom ist, dann könnte das ein Hinweis auf eine Neulackierung sein. Eine Neulackierung, die ggf. mit der Unregelmässigkeit am Oberrohr im Zusammenhang steht. Womöglich könnte es sich bei der Unregelmässigkeit um einen bereits reparierten Schaden handeln.
In den Details scheint mir das Rahmenmodell mit diesem hier identisch zu sein:

http://flickrhivemind.net/Tags/ciocc,san/Interesting

 

[Marian71]

In Bezug auf die Datierung würde ich @ReneHerse beipflichten wollen: angelötete Bremszugführungen auf dem Oberrohr setzen sich erst 1978/79 auf breiter Front durch, und Inbus-Bremsbefestigungen gab es definitiv 1975 noch gar nicht (Du kannst Dir ja mal die entsprechenden Komponenten-Kataloge aus jener Zeit anschauen - wer 1975 Rahmen so gebaut hätte, hätte dann keine Bremsen dafür bekommen ...).
An Hand der verbauten Komponenten und der Abziehbilder kann man in so einem Fall nicht sicher auf das Alter des Rahmens schließen - vielleicht hat jemand die Ausstattung von einem älteren Rahmen übernommen, und vielleicht hat Ciöcc (oder jemand anderes) da ältere Abziehbilder verwendet, die halt noch herumlagen - das ist alles durchaus vorgekommen.

Na sagt mal...
Ich hab doch schon berichtet, dass die Mutternbefestigung abgesägt wurde und da ziemlich gewürgt wurde, um die hintere Bemrse dranzubekommen. Die Inbus-Gegenmutter hab ich fast nicht aus dem Bremssteg herausbekommen.
Die Decal änderten sich zuerst 1977, das ist die ältere Ausführung. Auch weicht mein Rahmen in Details von den Abbildungen ab.
Warum sollten denn an einem Rahmen:
- Kurbeln und Schaltwerk von 1975 verbaut worden sein
- und dann auch noch die ollen Decals drangepappt worden sein, wo Herr Pelizzoli doch wohl sicher stolz auf die auf seinen Rahmen errungenen Siege gewesen ist?

Man sollte nicht nur von Anlötbefestigungen für Bremszüge, Schalthebel und die Kabelführung auf das Alter schliessen. Bei Colnago war 1975 die Anlötbefestigung der Bremszüge noch aufpreispflichtig, ab 1976 dann Serie.
Die Führung der Kabel geschieht unter dem Tretlager mit zwei ziemlich selbstgebastelten "Brücken", nicht mit den späteren elaborierteren Röhrchen.

Schaut Euch auch mal die alten laaaaangen Campagnolo-Ausfallenden an.

Der Rahmen wurde noch nie lackiert und es ist an ihm auch nix verchromt.

 

[Ritzelrechner]

Also ich würde immer eher anhand der Anlötteile und Kabelführung auf das Alter eines Rahmens schließen anstatt anhand der Aufkleber und angeschraubten Komponenten. Aber ich will mich nicht streiten.
Und bei nicht originaler Gabel und Stauchung am Oberrohr würde ich immer einen Unfall vermuten und den Verdacht eines mangelhaft gezogenen und von allen übersehenen Rohrs... und zufällig und völlig unabhängig musste die Gabel auch getauscht werden... naja, zumindest für sehr, sehr viel unwahrscheinlicher halten. Muss ja nicht immer der klassische Auffahrunfall sein, kann ja auch das beliebte "mit dem Rad auf dem Dach" in die Tiefgarage oder sonst was passiert sein.
Aber nun ist mein Widerspruchsgeist wirklich erschöpft.

 

[Bianchi-Hilde]

Also ich würde immer eher anhand der Anlötteile und Kabelführung auf das Alter eines Rahmens schließen anstatt anhand der Aufkleber und angeschraubten Komponenten. Aber ich will mich nicht streiten.
Und bei nicht originaler Gabel und Stauchung am Oberrohr würde ich immer einen Unfall vermuten und den Verdacht eines mangelhaft gezogenen und von allen übersehenen Rohrs... und zufällig und völlig unabhängig musste die Gabel auch getauscht werden... naja, zumindest für sehr, sehr viel unwahrscheinlicher halten. Muss ja nicht immer der klassische Auffahrunfall sein, kann ja auch das beliebte "mit dem Rad auf dem Dach" in die Tiefgarage oder sonst was passiert sein.
Aber nun ist mein Widerspruchsgeist wirklich erschöpft.

Ich finde, zu der Unfall-Theorie passen ja auch die beiden ungleichen LR. Dass so ein Rohr verarbeitet wird, halte ich für unwahrscheinlich. Wie so eiin Schaden zustande kommt, kann ich allerdings auch nicht mal mutmaßen. Die Idee mit dem anch Italien fahren kann ich nur unterstützen, der kann mit Sicherheit auch was zum Baujahr sagen. Ich weiß z.B. dass man in einen Bremssteg für 6-Kant-Mutter keine Inbus-Mutter reinbekommen würde, ohne zu bohren, das sollte man sehen. Wenn nicht, wäre die Frage, ob der Rahmen nicht doch später einmal nachlackiert und wieder auf alt gemacht wurde. Die Ausfaller wurden bis ca. 1978/80 verwendet. Evtl. könnten ja auch die Bremszugösen dann von später sein. Alles das weiß der Maestro sicher.
Eine Frage, du schriebst von Titan-Achsen. Sehe ich das richtig, dass du damit die der Naben meinst? Wenn ja, seht da Campa drauf? Es gibt zwar viele Mutmaßungen, dass diese Campa-Titanachsen gefertigt und verkauft worden sein sollen, gesehen hab ich noch nie welche und ich kenne auch niemand, der die hat. Also, wenn ja, bitte zeigen.

 

[einbeiner]

Ich habe ein sehr aehnliches Schadensbild an einem Rad. Zustande gekommen ist dieses allerdings nicht durch Stauchung, sondern durch eine ungleichmaessige Pulverung, die an den Muffen lustigerweise angenehm duenn ist. Daher erstmal mein Verdacht: neu lackiert und zu alte Decals drauf?