Strukturiertes Training auf der Straße - wie macht ihr das?!

[Karl2021]

...
Ich hatte mal eine Chefin, die sowas sagte wie: "Den Scheiß kannst du gleich nochmal von vorne machen" und eine andere, die sagte "Das müssen wir uns später nochmal gemeinsam anschauen" - die schlimmeren Situationen waren immer die letzteren

Und das in jeder Hinsicht. Am Ende schmeißt sie dich raus, und du weißt noch nicht mal, wie dir geschieht.

Ich bleibe aber auch dabei, dass die Eskalation hier im Forum meistens dann zustande kommt, wenn dann andere Leute, die zum Teil gar nicht inhaltlich in dem Thread unterwegs sind, auf die Beiträge von Karl anspringen und dann zum persönlichen Angriff aufholen.

Nicht einmal das: der Selbstdreher taucht wahllos in Threads von mir auf, ohne jeglichen Bezug zum Thema, verstößt gegen Forenregeln (Klarnamen-Nennung) und beschwert sich dann noch.

Unabhängig davon, wer dann am Ende Recht hat, sehe ich die Schuld auf beiden Seiten - vielleicht ist es 50:50, vielleicht 60:40 oder 40:60 - ganz egal, wie es am Ende ist: Beide Seiten machen die Situation durch diese persönlichen Angriffe nicht entspannter.

Es gab aber in diesem Fall gar keine persönlichen Angriffe. Ich habe geschrieben, was bei Pjotr falsch war, und was richtig. Das ist absolut sachlich. Alles weitere hast du bereits oben geschrieben.

Jetzt fragt sich nur noch, warum es immer wieder dieses Theater gibt. Das, Freund des gepflegten Sports auf zwei Rädern, muß du selbst herausfinden.

 

[Karl2021]

Zurück zur Sache. Man sollte nach meinen heutigen Erfahrungen bei Rekom-Fahrten einfach die bewußte Wahrnehmung und das Denken über bestimmte Dinge abschalten.

Nach der Diskussion hier habe ich auf einmal Hobbyradler gesehen, die sonst niemals wahrgenommen hätte, aber versucht, nicht zu schnell an ihnen vorbeizufahren usw. Habe auf einmal festgestellt, daß ich meistens gar keine Lust auf irgendwelche Sprints habe (bei den üblichen GA-Fahrten ziehe ich sie ziemlich diszipliniert durch, aber nur 1 Sprint pro Einheit).

Erholung ist Erholung - ganz einfach.

Gehen wir nun zurück zum 1. Beitrag, dann bleibt nur noch, sich einfach auf sich selbst und die Lust am Radfahren zu konzentrieren. Für mich ist das Indoor nicht möglich. Allmählich denke ich, es könnte, entgegen allen Erfahrungen, für dich SGEuropa, tatsächlich die beste Möglichkeit sein. Trotz Indoor-Enge, Schwitzen, ERG-Mode und was auch immer ich dagegen vorbringen könnte.

Ich denke, wir haben alle gelernt - fast alle.

 

[SGEuropa]

Allmählich denke ich, es könnte, entgegen allen Erfahrungen, für dich SGEuropa, tatsächlich die beste Möglichkeit sein.

Ich denke mal, dass ich mich daran gewöhnen muss, disziplinierter zu fahren.
Allerdings ist es sicherlich ein ganz guter Anfang, sehr effiziente GA1-Runden zu drehen - dabei werde ich dann ja immerhin nicht von jedem Bierbauch überholt
Wenn das dann sitzt, kann ich mich dann sicherlich an den Erholungsrunden im Schneckentempo versuchen. Es wird mir sicherlich auch helfen, wenn ich nicht mehr aus dem Home Office arbeiten muss (oder darf) und meine Uni auch wieder Präsenzveranstaltungen hat - dann kann ich auch einfach in Freizeitkleidung ganz entspannt und ohne jegliche Eitelkeiten versuchen, gemütlich mit dem Rad die Alltagswege zu erledigen.

 

[solution85]

 

[Teutone]

Zeige mir doch mal Studien, in der ein statistisch signifikanter Effekt von Oberkörperbewegungen auf Leistung oder Speed gezeigt wurde?

Ob Auto, Traktor, Panzer oder Schiff, gern werden Motoren vernünftig an der Karosserie befestigt, zwar durchaus mit Schwingungsdämpfern (wegen der Vibrationen), aber nicht mit Gummibändern.

Man kann sich dann mal überlegen, wieviel Watt man mit Oberkörperbewegungen erzeugen müsste, um einen EInfluss auf den Wirkungsgrad zu erzielen. Ziemlich unwahrscheinlich, dass man bei dem "bisschen Gewippe", was man gelegentlich sieht, einen in der Gesamtbilanz relevanten Leistungsverzehr produziert.

Ich glaub, solche Rechnereien kann @Karl2021 ganz gut.. Torso, 30 Kg(?), im Rhythmus der Kadenz jeweils 5 cm anheben. Auch wenn der Torso nur einseitig, angelupft wird, also 15 Kg, bei 80er Kadenz also 160 mal die Minute (man stampft 2mal pro Umdrehung), dann hebe ich pro Minute 15 Kg auf 8 m Höhe.. oder?

 

[ronde2009]

@SGEuropa: Vielleicht hast Du da was missverständen. Ich brauche keinen, der mir sagt welcher Beitrag hier angemessen wäre. Und damit meine ich Dich.
Der Alfred geht uns einfach seit Jahren auf den Keks und es dauert sowieso nur bis zu seiner nächsten Agrophase bis er wieder gesperrt wird. Wie das immer geht kannst Du ja mal nachlesen. Erklären muss man es nicht. Es wird schon passieren weil er sich nicht mehr ändert.
Das wars hier von meiner Seite. Zum Thema habe ich mich gemeldet und Justav hat völlig Recht. Ist ja nicht das este mal sondern so geht es hier seit über 10 Jahren. Troll gesperrt, Troll neu angemeldet. Die Redaktion kratzt das nicht mehr. Die Mods die mal was drauf hatten haben sich zurück gezogen. Und ich mach es jetzt auch wieder so in diesem Thread.

 

[SGEuropa]

@SGEuropa: Vielleicht hast Du da was missverständen. Ich brauche keinen, der mir sagt welcher Beitrag hier angemessen wäre. Und damit meine ich Dich.

Das war auch nicht mein Ansinnen. Falls das so angekommen ist, kann ich mich nur entschuldigen. Wir sind uns sicher einig, dass es schlimm wäre, wenn hier einer dem anderen sagt, wie er Dinge wahrzunehmen hat.
Ich habe nur meine Meinung zum Ausdruck gebracht. Mein größter Helfer ist immer der, der mir eine gute und nachvollziehbare Information gibt. Und mein größer Störer ist immer der, der andere daran hintert, gute Informationen oder Beiträge anzubringen. Welche Namen am Ende auf welcher Seite steht, interessiert mich in aller Regel nicht.

Und (hoffentlich) als Abschluss zu diesem Thema von meiner Seite: Ich verstehe eure Seite natürlich. Im Gegensatz zu euch bin ich aber "neu hier" und nehme mir daher auch die Freiheit auszudrücken, was "neue" an der Art und Weise, in der das ganze manchmal ausartet, stören könnte. Und am Ende gehören zu jeder Eskalation halt leider zwei Seiten. Und wenn es die letzten male so eskaliert ist, wie es das dieses Mal möglicherweise tun wird, dann sehe ich als "Außenstehender" keine der beiden Seiten in Alleinverantwortung.

 

[Karl2021]

Ob Auto, Traktor, Panzer oder Schiff, gern werden Motoren vernünftig an der Karosserie befestigt, zwar durchaus mit Schwingungsdämpfern (wegen der Vibrationen), aber nicht mit Gummibändern.

Ich glaub, solche Rechnereien kann @Karl2021 ganz gut.. Torso, 30 Kg(?), im Rhythmus der Kadenz jeweils 5 cm anheben. Auch wenn der Torso nur einseitig, angelupft wird, also 15 Kg, bei 80er Kadenz also 160 mal die Minute (man stampft 2mal pro Umdrehung), dann hebe ich pro Minute 15 Kg auf 8 m Höhe.. oder?

Falsch. Das ist der gleiche Fehler, wie ihn die Autoren der Hillebrecht-Studie und andere Wissenschaftler, Trainer usw. machen, wenn sie bemängeln, daß das "aktive Bein" bei einigen Fahrern, auch Spitzen-Bahn-Profis, das passive Bein heben muß.

Das wäre ja alles überhaupt nicht schlimm, wenn es nicht eben genau dieser Verlust an, ja, mir fällt kein anderer Ausdruck ein: gesundem Menschenverstand wäre. Um zu kapieren, was da passiert, braucht man sich nur eine gewöhnliche Bahnschranke, einen Aufzug mit Gegengewichten, eine Seilbahn, bei der der Eine Waggon den anderen den Berg hochzieht usw. anschauen.

Oder sich auf den alten physikalischen Grundsatz besinnen: Energie geht nie verloren. Sie kann aber das System verlassen (dann bleibt sie auch erhalten,aber eben nur im übergeordneten System). Bewegungsenergie und Lageenergie gehören nicht zu den Energieformen, die das System "Fahrer/Fahrad" verlassen können.

 

[ronde2009]

Aber ich Ganz ernsthaft: Zeige mir doch mal Studien, in der ein statistisch signifikanter Effekt von Oberkörperbewegungen auf Leistung oder Speed gezeigt wurde? Nachvollziehbare Wirkungsmechanismen können doch nur über die Aerodynamik kommen, also beim TT, da liegt es auf der Hand, oder über den Wirkungsgrad. Der schwankt beim Radfahren aber in einem recht engen Bereich. Man kann sich dann mal überlegen, wieviel Watt man mit Oberkörperbewegungen erzeugen müsste, um einen EInfluss auf den Wirkungsgrad zu erzielen. Ziemlich unwahrscheinlich, dass man bei dem "bisschen Gewippe", was man gelegentlich sieht, einen in der Gesamtbilanz relevanten Leistungsverzehr produziert.
Meine Hypothese ist, dass Arbeiten mit dem Oberkörper in aller erster Linie etwas mit der Übersetzung zu tun hat. Wer will, kann sich einmal alte Radsport-Aufnahmen im TV ansehen. Da wird man sehen, dass selbst der große Eddy immer wieder mit dem Oberkörper gearbeitet hat. Die damals verfügbaren Übersetzungen zwangen einfach zu niedrigen Tf und wenn man so die Berge hochfährt, taumelt der Oberkörper nun einmal mehr hin und her, als wenn man wie heute üblich kleine Gänge mit "flüssigen" Trittfrequenzen fährt.

Pjotr: Das sind biomechanische Untersuchungen, die da eher etwas erklären. Je höher die benötigte Beschleunigung desto eher braucht man versteifte Strukturen für den Vortrieb.

 

[Karl2021]

Ob Auto, Traktor, Panzer oder Schiff, gern werden Motoren vernünftig an der Karosserie befestigt, zwar durchaus mit Schwingungsdämpfern (wegen der Vibrationen), aber nicht mit Gummibändern.

Ich glaub, solche Rechnereien kann @Karl2021 ganz gut.. Torso, 30 Kg(?), im Rhythmus der Kadenz jeweils 5 cm anheben. Auch wenn der Torso nur einseitig, angelupft wird, also 15 Kg, bei 80er Kadenz also 160 mal die Minute (man stampft 2mal pro Umdrehung), dann hebe ich pro Minute 15 Kg auf 8 m Höhe.. oder?

Nur der Vollständigkeit halber: das wären 20 Watt. Tatsächlich aber werden diese 20 Watt nicht verschwendet, sondern bleiben im System, weil die Energie, die dabei fließt, im System bleibt. Vgl. Beitrag #68
Edit-Hinweis: Korrektur der Watt.

 

[pjotr]

Pjotr: Das sind biomechanische Untersuchungen, die da eher etwas erklären. Je höher die benötigte Beschleunigung desto eher braucht man versteifte Strukturen für den Vortrieb.

Ach, was ... Und wer sagt, dass die vorhandenen versteifenden Strukturen nicht ausreichen?

 

[Teutone]

Nur der Vollständigkeit halber: das wären 20 Watt. Tatsächlich aber werden diese 20 Watt nicht verschwendet, sondern bleiben im System, weil die Energie, die dabei fließt, im System bleibt. Vgl. Beitrag #68
Edit-Hinweis: Korrektur der Watt.

Halte ich einfach mal gegen. Nur, weil etwas ein Gegengewicht hat, heißt das nicht, dass keine Energie benötigt wird. Ein Kran hat auch Gegengewichte, muss aber trotzdem Energie zum Hochziehen einer Last aufwänden. Was auch immer den Oberkörper anhebt, es wird Energie dafür verwendet. Und da der Torso wieder runterkommt, wenn das Pedal nach oben kommt, sehe ich nicht, wo die Lageenergie in diesem Fall sinnvoll eingeleitet werden soll, im Gegenteil, sie muss dämpfenderweise von der Lendenmuskulatur abgefangen werden, mit erneutem Energieeinsatz. Du siehst den Oberkörper halt als Hamsterrad, das nur leicht angestupst werden muss, ich sehe ihn eher als Medizinball, den man immer wieder anhebt.. wer Recht hat.. keine Ahnung. Ach so, natürlich Du, wie konnte ich das vergessen..

 

[Teutone]

Bewegungsenergie und Lageenergie gehören nicht zu den Energieformen, die das System "Fahrer/Fahrad" verlassen können.

Doch, natürlich, wie beschrieben, kann ich die Lageenergie des Torsos in Wärme umwandeln, indem ich halt diese "Liegestütze auf dem Lenker" mache, statt sie ins Pedal zu leiten. Und, wie gesagt, der Körper hebt sich in dem Moment an, wenn das Pedal nach unten gedrückt wird, einfach "mangels Befestigung des Oberkörpers".

 

[dilettant]

Meine bescheide Meinung:

• Selbst, wenn der wackelnde Oberkörper keine oder nur wenig Arbeit verrichtet, reduziert er die Kraft, die am Pedal ankommt und verhindert jedenfalls, dass dort Leistung erbracht bzw. Arbeit verrichtet wird.
• Die Rahmendesigner forschen wie blöde, damit sich das Tretlager nicht verwindet, also dem Tritt nachgibt, aber dass der Oberkörper als Widerlager für z. B. den Hüftstrecker der Kraft einfach ausweicht, soll kein Problem sein? Scheint mir unplausibel.

 

[pjotr]

Doch, natürlich, wie beschrieben, kann ich die Lageenergie des Torsos in Wärme umwandeln, indem ich halt diese "Liegestütze auf dem Lenker" mache, statt sie ins Pedal zu leiten. Und, wie gesagt, der Körper hebt sich in dem Moment an, wenn das Pedal nach unten gedrückt wird, einfach "mangels Befestigung des Oberkörpers".

Das Anheben des Körpers beim Treten sind aber nicht die von Dir genannten Liegestütze am Lenker. Wenn, dann würde sich bei Treten das Becken vom Sattel anheben. Es gibt eine Studie aus Kanada bei der durch Anbringen einer Bügelkonstruktion am Sattel eine Fixierung des Beckens und Entlastung der Rumpfmuskulatur erreicht wurde, um so zu messen, welchen metabolischen Effekt die normalerweise ohne den Bügel zu verrichtende Haltearbeit des Beckens und Oberkörpers beansprucht.
Ergebnis war im Durchschnitt etwa 1% der metabolischen Gesamtleistung entfallen im Durchschnitt auf das Stabilisieren des Beckens (bzw. entfallen, wenn man eine mechanische Stabilisierung am Rad einsetzt), wobei der zusätzliche Energieverbrauch von der Trittfrequenz abhing. Bei eienr Tf von 40 lag der Wert bei >1,5% bei 80er Tf nur noch bei 0,2%. Die Haltearbeit, die zu verrichten ist, um das Becken beim Pedalieren zu stabilisieren ist offensichtlich nur bei sehr dicken Gängen eine relevante Größe für die metabolische Gesamtbelastung. Bei höheren Trittfrequenzen sind die Kräfte die auf das Becken wirken vergleichsweise gering und werden zu einem Gutteil bereits durch das Gewicht des Fahrers kompensiert.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16258182/

 

[pjotr]

Es gab btw. sogar Räder, bei denen versucht wurde, die in der Studie genutzte Idee der Stabilisierung des Beckens in den Renneinsatz zu übernehmen.

Warum sich das nicht durchgesetzt hat ist hoffentlich klar geworden.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Es gab btw. sogar Räder, bei denen versucht wurde, die in der Studie genutzte Idee der Stabilisierung des Beckens in den Renneinsatz zu übernehmen.
Anhang anzeigen 906170
Warum sich das nicht durchgesetzt hat ist hoffentlich klar geworden.

Weil das Bonanzarad schöner ist?

 

[rr-mtb-radler]

Weil das Bonanzarad schöner ist?

Anhang anzeigen 906171

Yes, das hatte ich auch, in der Farbe mit der Schaltung auf dem geteilten Oberrohrlänge.
Dazu Rückspiegel im Kreuz-Design. Als Kind war mein Banannensattel ganz unten. Wir hatten dicke Kabelhüllen zur Polsterung der Rückenlehne um dieselbige gewickelt.
War ne coole Zeit , müsste 73/74 gewesen sein, 2/3. Klasse. In der 4. Klasse bekam ich zur bestandenen Fahrradführerscheinprüfung mein erstes Rennrad

 

[dilettant]

Sorry, ich hab nicht die Studie gelesen, habe aber zu Deinen Ausführungen Fragen:

Bei höheren Trittfrequenzen sind die Kräfte die auf das Becken wirken vergleichsweise gering und werden zu einem Gutteil bereits durch das Gewicht des Fahrers kompensiert.

Erstens würde ich denken, dass das Fahrergewicht grob betrachtet auf die Beckenmitte wirkt (letztlich über die Wirbelsäule), während die Kräfte aus dem Niedertreten des Pedals seitlich auf das Becken wirken. Hier muss die Rumpfmuskulatur stabilisierend eingreifen, sonst würde das Becken nach oben ausweichen.

Zweitens dachte ich, dass ein Großteil der Kraft über die Streckung der Hüfte erzeugt wird, also durch Öffnen des Winkels zwischen Oberschenkel und Oberkörper. Dazu muss nicht nur das Becken auf dem Sattel fixiert werde, sondern der Oberkörper darf insgesamt nicht nach oben wegklappen. Merkt man ja bei höheren Kräften auch, dass man am Lenker plötzlich zieht statt sich abzustützen. Wenn der Oberkörper nicht stabil ist, verpufft diese Kraft.

In beiden Fällen könnte ich mir vorstellen, durch die Bewegungen des Rumpfes keine Arbeit verrichtet wird, was die geringen Auswirkungen auf den Metabolismus erklären würde. Ich würde aber erwarten, dass ein unzureichend stabilisierter Rumpf sich auf die Maximalkraft auswirkt, denn Kraft = Gegenkraft. Was ich am Lenker nicht halte, bringe ich auch nicht aufs Pedal.

 

[Karl2021]

Es gab btw. sogar Räder, bei denen versucht wurde, die in der Studie genutzte Idee der Stabilisierung des Beckens in den Renneinsatz zu übernehmen.
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Warum sich das nicht durchgesetzt hat ist hoffentlich klar geworden.

Hier geht es ganz offensichtlich nicht um Stabilisierung von Becken und sonstwas, sondern um Aerodynamic.