Neuer Stahlrahmen unter 1500g...

[015Alpha]

Selbst der Rahmenbauer (Hertel) war überrascht als er den fertigen Rahmen das erstemal auf der Waage gehabt hat.
Es handelt sich um eine Auftragsarbeit, ich habe ein paar Tange Prestige Ultimate 0,6x 0,4x0,6 Rohre finden können,
leider nur 1x 28,6er Oberrohr und 1x 31,8er Unterrohr sowie 2x 24er Kettenstreben mit 0,6mm Wandung.
Der Rahmenbauer hatte aber glücklicherweise noch sehr leichte 18mm Columbus Foco Sattelstreben und ein leichtes 28,6er Reynolds 731 Sattelrohr liegen.
Daraus wurde ein recht klassischer gemuffter 53x54cm Rahmen mit nem Hauch von Sloping und Durchlaß für 28-30mm Reifen bei relativ moderatem Bremsenmaß (52mm) gebaut. Gewicht ohne Lack 1470g.
Die Gabel ist eine ältere Time Carbon aus den frühen 2000ern, 486g, die durch Einlage/Verklebung von Kupferstreifen in die Ausfallenden für 28mm Reifen vorbereitet werden konnte.
Ich mußte den Rahmen sofort fahren, wollte nicht noch Wochen aufs lackieren/beschichten warten, deshalb wurde genommen was halt gebraucht da war und leicht:



Endgewicht wie auf dem Bild 7,07kg inkl. Pedale, wobei die gezeigte Teileauswahl noch nicht abschließend ist!
Bezüglich Lackierung versuche ich eine Keramikbeschichtung von CERAKOTE zu bekommen, habe eine Firma in Hagen kontaktiert die sowas für Motorradtuning und Waffen anbietet. Der Vorteil wäre unschlagbar geringes Gewicht und sehr robuste samtfarbene Oberfläche.
Mal sehen was so wird.

 

[Bonanzero]

Gut gemacht! Das bewegt sich gewichtsmäßig auf dem Niveau von Vitus Alu.
Wie sind die Fahreigenschaften?
Bei der kleinen RH und dem dicken Unterrohr scheint das recht stabil zu sein.
Mein Ulti hat auch 31,7 mm Unterrohr und ist supersteif bei RH58.

 

[015Alpha]

Das ist im Vergleich mit dem Vorgänger aus 2007, welchen Du 2021 in Freiburg sehen konntest, mit 28,6er Unterrohr und 22,2mm 0,55er Kettenstreben bei 1580g inkl. Lack erstaunlich fest.
Hab den Rahmen mit niedrigerem Tretlagergehäuse und flacherem Sitzrohr (73,75)und steilerer Gabel (73,0) fertigen lassen. Vorbild war die Geometrie meines 2004 TIME VXR, aber angepasst für dickere Reifen.
Das macht richtig Spaß bei wirklich höherer Seitensteifigkeit. Dabei rattenscharfes agiles Einlenkverhalten, trotzdem sehr neutral, Abstand mitte Tretlager mitte Gabelausfallende 580mm, Kettenstreben mitte Tretlager -mitte Ausfallende 410mm.

 

[KleinMC2]

Lass den Rahmen doch eloxieren!

 

[𝐻𝑒𝓍𝑒𝓇]

Lass den Rahmen doch eloxieren!

Stahl eloxieren ?

 

[015Alpha]

Stahl kann man nicht eloxieren... das wäre schön.

 

[KleinMC2]

Wieder was gelernt, Danke!

 

[Axel66]

Tolles Projekt!

Ich stehe wohl etwas auf dem Schlauch, aber kannst Du das

....
Die Gabel ist eine ältere Time Carbon aus den frühen 2000ern, 486g, die durch Einlage/Verklebung von Kupferstreifen in die Ausfallenden für 28mm Reifen vorbereitet werden konnte...

mal erläutern? Was haben die Ausfallenden dewr Gabel mit der Reifenbreite zu tun?

Gruß,

Axel

 

[015Alpha]

Orginal passt in die TIME Gabel nur max. 27mm Reifen, darüber schleifts oben an der Gabelkrone, wenn jetzt eine kleines Distanz Stk Metall einer bestimmten Dicke unten ins Ausfallende eingebracht und geklebt wird wo normal die Nabenachse anstößt kann die Distanz um wenige mm verlängert werden.
Breiter bedeutet auch höher...

 

[Axel66]

Hatte irgendwie vor Augen innen (also zwischen den Gabelstreben) etwas anzubringen. Jetzt verstehe ich was gemeint ist - quasi die Gabel dadurch verlängern, Danke!

 

[015Alpha]

Möchte noch was über die Wahl der Rohre und deren Gewichte beitragen:
Oberrohr Tange Prestige Ultimate in 28,6x06x03x06mm ungekürzt 230g/670mm gekürzt 160g
Unterrohr Tange Prestige Ultimate 31,8x06x04x06mm ungekürzt 230g/650mm gekürzt 195g
Sattelrohr Reynolds731 28,6x07x04mm ungekürzt 227g/620mm gekürzt 192g
Sattelstreben Columbus Foco 18x0,5mm ungekürzt 200g/560mm Paar gekürzt 180g
Kettenstreben TangePrestigeUltimateKeirin 24x 06mm ungekürzt 250g/430mm gekürzt Paar 216g
Steuerrohr 31,8x09mm 131mm 94g
Rohrsatzgewicht komplett ungekürzt 1237g. Einen orginalen metrischen Reynolds 753 Rohrsatz aus 1978
konnte ich mal komplett durchwiegen, der kam bezogen auf 8 Rohre für den Hauptrahmen, also ohne Gabelscheiden und Steuerrohr auf 1291g.
alle Rohre gekürzt für meinen Rahmen 1037g,
was exakt dem legendären Columbus Ultrafoco/2004 Rohrsatzgewicht (gekürzt für 54cm RH) entspricht:

Gottseidank hat mein Rahmen kein fettes 38mm Unterrohr...
Ohne Muffen wäre daraus ein 1350g Rahmen geworden.

 

[015Alpha]

Interessant bezüglich des Ultrafoco Rohrsatz ist es freilich daß fertige Auftrags- bzw. WIG geschweißte
(also ungemuffte) Rahmen meist nicht das im Prospekt versprochene Gewicht erreichten, sie wogen meist über 1650- bis in die 1800g Region. Das hat natürlich seine Gründe. Die bekannten Rohrsticker sind wie wir alle wissen Werbung/Marketing, je nach was draufsteht schlechter oder besser verkauften sie sich,
die Ultrafoco u. später Spirit berohrten Rahmen waren anfang/mitte der 2000er "the pinnacle of steelframes" und entsprechend sehr teuer. Kaum einer hat die gewogen und wenn doch war die Enttäuschung groß.
Wenn die Spezifikationen eingehalten worden wären, wären Rahmen in der 1400g Region möglich
gewesen. Agresti hat mir mal auf Anfrage versichert daß 1350g mit SPIRIT bei meiner RH möglich sei, diese Aussage ist aber schon über 10 Jahre her.
Durch Austausch mit Bonanzero u. Knobi und eigenständigem Wiegen stellten wir alle unabhängig voneinander fest, daß in den letzten Jahren die Rohre der einzelnen Columbustypen u. auch bei Reynolds schwerer geworden sind, dies wurde zB auch bei Reynolds 953 ersichtlich, der wurde ja bei Vorstellung mit Rahmengewichten von 1200g beworben und am Ende wogen fertige Rahmen min. 1700g.
Ich hatte auch mal Kontakt zu Reynolds in Birmingham, die Frage nach Gewichtsangaben wurden mir nicht
bzw. ausweichend beantwortet. Es gab anfangs ne Tabelle mit erstaunlichen Gewichtsangaben bez. 953 u. 853, die verschwand aber bei späterem Prospektmaterial.
Letztes Jahr hatte ich mich mal wieder länger damit befasst nochmal nen Rahmen bauen zu lassen und suchte nach passenden leichten Rohren, hatte ja ne gewisse Erfahrung von früheren Projekten.
Hatte netten Kontakt zu einem jungen bitischen Framebuilder,
https://finnbartroutcycles.com/about der sich in Köln in meiner Nähe niedergelassen hatte, alle bei ihm gelagerten Columbusrohre waren jedoch deutlich schwerer als im Prospekt (u. meinen Vorstellungen) angegeben.
Vor 10-15 Jahren konnte man sich auf die Prospektangaben von Columbus noch gut verlassen.
Die Tange Rohre fand ich letzten September durch Zufall beim Rahmenbauer Kai Bendixen in Freiburg
als Restbestand.

So und nun will ich euch nicht länger langweilen, ihr könnt aufwachen...

Sorry, eins noch, Dietmar Hertel hat ja bei etwa 1500 seit 1991 gebauten Rahmen alle obengenannten Rohrsorten, außer 953, schon viel verarbeitet, er ist der Meinung daß einerseits Tange Prestige das härteste Rohr bei der Verarbeitung sei aber auch qualitativ das beste.

So nun habe fertig!

 

[paye]

Technisch ist das alles ja durchaus interessant im Detail.

Ich frage mich allerdings schon, warum Leichtgewicht bei Stahlrahmen überhaupt ein so maximal angestrebtes Ziel in heutiger Zeit darstellen sollte, wenn sich Stahl letztlich doch als das am wenigsten geeignete Material für wirklich leichte Räder im Vergleich zu anderen verfügbaren Materialien gezeigt hat?
Wer ein wirklich leichtes Rad will greift doch eh nicht mehr zu Stahl!
Oder geht es hier nur um die Realisierung des Grenzbereichs von Stahl bezüglich Gewicht & Stabilität aus reinem Spieltrieb?

 

[Bonanzero]

Stahl ist nach wie vor DAS Material, wenn es um Maßrahmen geht. Nur ganz wenige Hersteller können das mit Teufelszeux machen (wie z.B. Cyfac).
Es geht mAn auch darum, herauszufinden, wie weit man es treiben kann. Ziel ist nicht die "absolut maximale Leichtigkeit", sondern was man mit traditionellem "beherrschtem" Material in traditioneller Verarbeitung machen kann. Hier können wir sehen, dass wir mit geschickter Auswahl in den Bereich von Aluminium landen können.
Mit geschickter Komponentenwahl wird das fertige Rad sicher leichter als jedes Serienrad aus Kunststoff.

Die Rohrwanddicken sind unterdessen superkritisch. Nicht wegen der Rahmenstabilität beim Fahren (die erhöhten Durchmesser bringen ordentlich Stabilität), sondern wegen der Dellengefahr. Transportieren und Abstellen also nur mit äußerster Vorsicht.
Auch bei bei einem Unfall wird der Rahmen nicht viel Energie aufnehmen und schnell knicken oder brechen.

 

[paye]

Ok, danke für deine Ausführungen.

Ich bin ja selbst schon lange genug bei diesem Hobby dabei um eigene Erfahrungen mit beulempfindlichem Metallrahmen gemacht zu haben wie auch mit dünnwandigen Stahlrahmen, die zur Unzeit wie ein Kuhschwanz gewabbelt haben.
Daher mein Interesse an der Motivation zur Erkundung des Grenzbereichs bei Stahl (allerdings nicht mehr mein Thema; Maßrahmen kann man bei Bedarf auch aus Carbon erhalten).

 

[Bonanzero]

Zur Oberflächenbehandlung - in einem anderen Thema wird ja "Cerakote" als superleichte und resistente Beschichtung genannt. Ich nehme an, es geht genau um diesen Rahmen, der diese bekommen soll.
Wären nicht auch galvanische Beschichtungen denkbar? Das sind ja auch nur sehr dünne Schichten, die gewichtsmäßig nicht viel auftragen, zudem ist die Haftung auf dem Material sehr gut, Abblättern unmöglich, wenn ordentlich gemacht.
Ich meine dabei nicht mal unbedingt verchromen, denn Chrom ist eine poröse Schicht, die nur dann gut funktioniert wenn vorher unporöse Schichten aufgalvanisiert werden (Nickel, Kupfer).
Wenn ein Goldton nicht stört, dann könnte man z.B. an Titannitrit denken. Damit werden ja Bohrer beschichtet, das sollte also recht hart sein und damit die Oberfläche ordentlich schützen.
Anfang der 90er habe ich mal in einem Laden einen Faggin-Rahmen gesehen, der mich bis heute fasziniert. Der war mit irdendwas galvanisiert, das eher nickelfarbig war. Auch hier also kein Lack, sondern Galvanik.

 

[015Alpha]

@Bonanzero:
Ist es nicht so daß jede Galvanik eine polierte Oberfläche benötigt?
Bei Wandstärken im Bereich 0,4-0,3mm würde ich nicht gerne noch mehr abschleifen/polieren.
Bezüglich Beulgefahr: die ersten wirklich leichten Reynolds 753 Rohrsätze hatten schon in der mitte 0,38-0,5mm, aber hast schon recht, muß man aufpassen.
@paye:
das ist reine Neugier/Interesse/Hobby und totaler Schwachsinn bei mir! Über dieses Thema gab es mal einen ellenlangen von mir erstellten Thread im alten Tourforum, erinnerst Du Dich? Bonanzero war damals auch schon beteiligt, leider gibts da nichts mehr.
Klar gibt es custommade Carbon, aber nicht zu dem Preis, welcher mich dieser Rahmen gekostet hat.
Ok, in China kann man bestellen, sogar günstig, aber die Korrespodenz bezüglich Details ist sicher recht schwierig. Ein Freund hat sowas vor nem halben Jahr gemacht für 600Eur, Ergebnis war dann, weil nicht drangedacht extrem kurzes Bremsenmaß hinten, passen max. 25mm rein und ein paar andere nicht so dolle Details. Aber leicht ist der schon, mit Gabel unter 1300g...
Aber ein Carbonrahmen sieht einfach nicht wie einer aus Stahl aus.

 

[paye]

...
@paye:
das ist reine Neugier/Interesse/Hobby und totaler Schwachsinn bei mir! Über dieses Thema gab es mal einen ellenlangen von mir erstellten Thread im alten Tourforum, erinnerst Du Dich?
Klar gibt es custommade Carbon, aber nicht zu dem Preis, welcher mich dieser Rahmen gekostet hat.
Und ein Carbonrahmen sieht einfach nicht wie einer aus Stahl aus...

Ja, ich erinnere mich dunkel daran.

Ich wollte auch nicht kritisieren sondern primär verstehen was hier der Antrieb ist.
Wir erinnern uns ja z.B. auch an das sub6 kg Stahl-Projekt mit dem English-Rahmen eines users, der sich wohl zwischenzeitlich auch von hier ausgeklinkt hat. War eben auch ein reines Fun Project von ihm. Unter Aufbietung aller Leichtbauoptionen. Sub6 trotz Stahl!

 

[015Alpha]

Sub sechs Kilo? Vielleicht als singlespeed...
Daran erinnere ich mich nicht.
Sub7Kilo finde ich schon schwierig, denn das Rad soll robust sein.
Genau, es hat mir viel Spaß gemacht, z.Zt. aber auch sehr nervig, zumindest was noch ausstehende Beschichtung/Lackierung
anbetrifft.

 

[paye]

Sub sechs Kilo? Vielleicht als singlespeed...
Daran erinnere ich mich nicht.
Genau, es hat mir viel Spaß gemacht, z.Zt. aber auch sehr nervig, zumindest was Beschichtung/Lackierung
anbetrifft.

Guggst du hier:

https://vive-le-velo.blogspot.com/2020/09/english-cycles-sub-6.html

English Cycles SUB 6​

September 05, 2020

Rennräder mit Stahlrahmen können auch leicht sein! Ziel war ein Gewicht fahrbereit unter 6kg; wie abgebildet wiegt das Rad 5.4kg

Das "konservativ" aufgebaute pinkfarbene English landete dann bei 7,2 kg:

https://vive-le-velo.blogspot.com/2019/06/english-cycles-v3-teile-und-gewicht.html