wieder neue "BIO-Pace" ?

[Gelöschtes Mitglied 5374]

 

[GerdO]

Was ist jetzt der Vorteil gegenüber einer längeren aber starren Kurbel?

 

[Dukesim]

Was ist jetzt der Vorteil gegenüber einer längeren aber starren Kurbel?

Der Vorteil ist, dass der Durchmesser der Drehbewegung nicht größer wird. D.h. man nutzt zwar den Vorteil des größeren Hebels, bekommt aber nicht den Nachteil des größeren Kurbelkreises.

Im Endeffekt ist das was dabei raus kommt das gleiche wie bei Biopace mit dem großen Kettenblattradius nicht beim Tritt(wie bei den Kettenblättern von Rotor vorgesehen), sondern in der Totlage.
Was der gute Erfinder nicht mit bedacht hat: Für die Kraftübertragung ist nicht die absolute Größe von Hebeln entscheidend, sondern das Verhältnis. Und ob man nun die Kurbel länger oder das Kettenblatt lokal kleiner macht, spielt für die Kräfte und Momente keine Rolle. Und da beide Kurbeln mit einander verbunden sind, ist auch deren Drehwegung zwingend gleich, und die zwei unabhängigen Exzenter ergeben wieder die gleiche equivalente ovale Kettenblattform.
Leider kommen mit der in einander beweglichen Konstruktion mit diversen Gleitlagern einige Reibverluste hinzu, und dann auch noch eine Menge an Gewicht, da Teile einerseits doppelt und dann auch noch geschlitzt und damit viel massiver ausgeführt werden müssen um die gleiche Festigkeit und Steifigkeit zu erreichen.
D.h. im Detail doch etwas neues, im Endeffekt aber was altes mit massiven zusätzlichen Nachteilen. Für einen Ing. ist das ganz verschwendete Denkarbeit, welche man mit einer Marktrecherche und einem Kräfte- und Bewegungsplan hätte vermeiden können(Mal ganz abgesehen von der Frage ob(ein etwas stärkeres) Biopace überhaupt sportmedizinisch was bringt).

Die aktuell neueste Innovation in diesem Bereich hat Rotor vorgestellt, die neuen " Rotor noQ" Kettenblätter sind eine Mischung aus Biopace und dem klassischen Rotor-System, und haben die neue kreisrunde Form:

Quelle Bild: http://www.srm.de/store/product_inf...Training-System---Rotor-3D-Plus-Standard.html

 

[whitewater]

Wirken aber durch die ovale Lackierung erheblich dynamischer

Hätte der Herr in dem Video das in seiner jugend präsentiert, wärs schon ein echter Fortschritt gewesen

 

[WilliW]

Es besteht schon ein Unterschied zu Biopace, nämlich dass bei Biopace bei konstanter Fahrgeschwindigkeit die Füße auf einer exakten Kreisbahn eine sich bei einer Kurbelumdrehung verändernde Winkelgeschwindigkeit haben. Ich bin zwar noch nicht Biopace gefahren, im Netz kann man aber darüber lesen, dass einige dies als "eierndes" Gefühl empfunden haben. Andere haben aber geschrieben, dass sie keinen Unterschied zu normalen Blättern gesprürt haben.

Bei der hier vorgestellten Konstruktion ist hingegen die Winkelgeschwindigkeit immer gleich, allerdings bewegen sich die Füße dabei nicht auf einer reinen Kreisbahn, sondern eher auf einer Ellipse (abhängig von der Konstruktion, die den Hebel in Abhängigkeit der Winkelposition verlängert bzw. vekürzt). Schon möglich, dass sich das anders anfühlt als Biopace bzw. runde Kettenblätter.

Die Anmerkung zu der zusätzlichen Mechanik die etwas wiegt und Reibung verursacht ist natürlich richtig.

 

[Dukesim]

(...)
Bei der hier vorgestellten Konstruktion ist hingegen die Winkelgeschwindigkeit immer gleich, allerdings bewegen sich die Füße dabei nicht auf einer reinen Kreisbahn, sondern eher auf einer Ellipse (abhängig von der Konstruktion, die den Hebel in Abhängigkeit der Winkelposition verlängert bzw. vekürzt). Schon möglich, dass sich das anders anfühlt als Biopace bzw. runde Kettenblätter.

(...)

Der Erfinder meint zum Ende des Videos, er habe die Kurbel so konstruiert, dass die Kreisbahn der Pedale erhalten bleibe(das ist auch plausibel, da er einen Exzenter auf eine Kreisbewegung anwendet). D.h. das einzige was sich ändert ist die Winkelgeschwinidgkeit(="Drehgeschwindigkeit": wenn der Hebel lang ist sinkt diese, wenn er kurz wird steigt diese), das heißt wiederum, es ist das gleiche wie Biopace, wo ja durch die feste Kurbel die Kreisbahn vorgegeben ist und die Winkelgeschwindigkeit durch den lokalen Kettenblattradius vorgegeben ist.

Hinter diesen ganz verschiedenen Ansätzen steckt im Endeffekt doch das gleiche Verhalten.

 

[spax]

Der Erfinder meint zum Ende des Videos, er habe die Kurbel so konstruiert, dass die Kreisbahn der Pedale erhalten bleibe(das ist auch plausibel, da er einen Exzenter auf eine Kreisbewegung anwendet). D.h. das einzige was sich ändert ist die Winkelgeschwinidgkeit(="Drehgeschwindigkeit": wenn der Hebel lang ist sinkt diese, wenn er kurz wird steigt diese), das heißt wiederum, es ist das gleiche wie Biopace, wo ja durch die feste Kurbel die Kreisbahn vorgegeben ist und die Winkelgeschwindigkeit durch den lokalen Kettenblattradius vorgegeben ist.

Hinter diesen ganz verschiedenen Ansätzen steckt im Endeffekt doch das gleiche Verhalten.

Dann stehen sich aber die Pedale auf ihrer Kreisbahn nicht immer gegenüber. Bei Biopace tun sie das.

 

[Gelöschtes Mitglied 5374]

auch noch ein schönes Modell

und schon kopiert

 

[WilliW]

Also, ich hatte mir das Video aus Zeitgründen nicht komplett angeschaut und den Abschnitt nicht gesehen, in dem der Erfinder davon erzählt, dass sich durch seine Konstruktion exakt eine Kreisbahn ergibt. Generell kann man mit einer beliebigen Kurvenscheibe die Kurbellänge fast beliebig in Abhängigkeit des Winkels variieren, wobei dann für die Pedale wie gesagt ellipsenähnliche Bahnen herauskommen. Ist die Kurvenscheibe ein exzentrisch aufgehängter Kreis, dann kommt am Ende aber (als Sonderfall) für die Pedale wieder exakt eine Kreisbahn heraus.

Damit hat man im Prinzip tatsächlich ein ähnliches Verhalten wie bei Biopace, nämlich dass sich die Winkelgeschwindigkeit der Pedale ändert, die Pedale aber eine exakte Kreisbahn beschreiben. Die Pedale stehen dann auch exakt gegenüber. Allerdings nicht bezogen auf den Drehpunkt der Kettenblätter, sondern gegenüber von einem "virtuellen" Drehpunkt der um die Exzentrizität in Fahrrichtung verschoben vor dem Drehpunkt der Kettenblätter liegt.

Was ich auf die Schnelle nicht richtig durchdacht hatte, ist, dass sich die Winkelgeschwindigkeit der Pedale bezogen auf den "virtuellen" Drehpunkt tatsächlich ändert. Im ersten Ansatz habe ich mich davon irritieren lassen, dass die Kurbelarme ja mit einer konstanten Winkelgeschwindigkeit rotieren. Allerdings ist diese veränderliche Winkelgeschwindigkeit der Pedale dann bei langem Hebelarm groß und bei kurzem Hebelarm, also beim nach oben Bewegen des Pedals klein.

 

[Dukesim]

Dann stehen sich aber die Pedale auf ihrer Kreisbahn nicht immer gegenüber. Bei Biopace tun sie das.

Verstehe nicht genau was Du meinst. Was ist die Mitte für das "nicht gegenüber"?
Was klar ist: Die zwei Pedale haben nicht immer den gleichen Abstand vom Tretlager. Durch den Exzenter hat man ja das Tretlager virtuell verlegt.
Habe das Drum mal schnell ins CAD geklatscht und die Bahn einzeichnen lassen:
Video:

Im Videobereich ansehenEdit: funzt nicht die Seite.

Hier sieht man kupferfarben: Drehachse der grauen Grundkurbeln und Exzenterachse; blauer Extenderaufnehmer leitet die Bewegung über Bohrung im magenta Schubkurbel:

Verfolgung der Bewegungen, schwarz: Schubkurbel Pedalachse 1 bzw Grundkurbel 1, grün: Schubkurbel Pedalachse 2

Wie man sieht decken sich beide Pedalbahnen und sind kreisrund(genaugenommen nur fast, da der Exzenderaufehmer nicht ganz linear ist):

 

[spax]

Die Pedale liegen immer mit dem Drehpunktes der Kubelarme auf einer Linie. Wenn dieser Drehpunkt nicht der Mittelpunkt ihrer Kreisbahn ist, können sie nicht immer mit diesem Punkt eine Linie bilden.

 

[WilliW]

Die Pedale liegen immer mit dem Drehpunktes der Kubelarme auf einer Linie. Wenn dieser Drehpunkt nicht der Mittelpunkt ihrer Kreisbahn ist, können sie nicht immer mit diesem Punkt eine Linie bilden.

Da hast Du recht, habe ich mir auch in dem Moment klar gemacht, in dem ich das oben geschriebene abgeschickt habe. Damit ist klar: Biopace und die hier dargestellte Lösung sind nicht vergleichbar.

 

[Dukesim]

Die Pedale liegen immer mit dem Drehpunktes der Kubelarme auf einer Linie. Wenn dieser Drehpunkt nicht der Mittelpunkt ihrer Kreisbahn ist, können sie nicht immer mit diesem Punkt eine Linie bilden.

Das stimmt, aber das ist doch das Grundkinematik dieser verschieblichen Arme. Der Drehpunkt der Pedale ist ein anderer als der der Kurbeln, dadurch entsteht ein gewisser Offset zwischen virtueller Drehachse und der Geraden durch die Pedalachsen. Das ist aber eine marginale Nebenerscheinung und nicht das zu Grunde liegende und vermeintlich Kraftsparende Prinzip.
Das eigentliche Prinzip ist: Kreisförmige Pedalbewegung mit variablem Kurbelarmlänge-Kettenblattradius-Verhältnis. Und das macht von der Idee her auch Biopace, und das wie gesagt weit weniger kompliziert und nachteilbehaftet.

 

[miichl]

Das eigentliche Prinzip ist: Kreisförmige Pedalbewegung mit variablem Kurbelarmlänge-Kettenblattradius-Verhältnis. Und das macht von der Idee her auch Biopace, und das wie gesagt weit weniger kompliziert und nachteilbehaftet.

Biopace hat aber einen ganz anderen Ansatz: In dem Moment, wo das max. Drehmoment auf die Kurbel kommt, wird die Übersetzung auch maximal, wodurch dann die Kette zwar mehr Weg macht, aber die Zugkraft in der Kette sinkt (im Vergleich zum runden Blatt). Bei der Geschichte hier wird das Kurbelmoment durch Hebelverlängerung erhöht, was damit dann auch die Zugkraft in der Kette erhöht. Allerdings sehe ich da mechanisch auch keinen Vorteil gegenüber einer einfachen längeren Kurbel. Gut auf der Kräftefreien bzw. -armen Seite macht man weniger Weg. Achja und die Schräglagenfreiheit.
Aber mit den Nachteilen in Gewicht und Reibung sicherlich für eine Serienherstellung uninteressant. Um es wirklich zu beurteilen müsste mans wohl mal "erfahren".

 

[spax]

Ist doch alles Käse, bei der Leistung hilft es nicht. Und wegen der Kraft kann man auch einen kleineren Gang nehmen.

 

[miichl]

Ist doch alles Käse, bei der Leistung hilft es nicht. Und wegen der Kraft kann man auch einen kleineren Gang nehmen.

Tja, so isses halt. Von nix kommt nix. Und jede bewegliche Mechanik mehr dazwischen verursacht Verluste.
An seinen Kettenblättern hat der Erfinder ja echt noch Potential, der fährt ja als kleines Blatt mindestens ein 42er

 

[Phonosophie]

WS

Tja, so isses halt. Von nix kommt nix. Und jede bewegliche Mechanik mehr dazwischen verursacht Verluste.
An seinen Kettenblättern hat der Erfinder ja echt noch Potential, der fährt ja als kleines Blatt mindestens ein 42er

Schade eigendlich. Ich dachte schon jetzt könnte ich ohne viel Aufwand endlich mit meinen Kumpels mithalten denen ich am Berg immer hinterher fahre.

 

[miichl]

WS


Schade eigendlich. Ich dachte schon jetzt könnte ich ohne viel Aufwand endlich mit meinen Kumpels mithalten denen ich am Berg immer hinterher fahre.

Da ist das hier wohl erfolgsversprechender
http://www.remsdale.de/rennrad/rennrad-mit-elekromotor-55.html

 

[Dukesim]

Biopace hat aber einen ganz anderen Ansatz: In dem Moment, wo das max. Drehmoment auf die Kurbel kommt, wird die Übersetzung auch maximal, wodurch dann die Kette zwar mehr Weg macht, aber die Zugkraft in der Kette sinkt (im Vergleich zum runden Blatt). Bei der Geschichte hier wird das Kurbelmoment durch Hebelverlängerung erhöht, was damit dann auch die Zugkraft in der Kette erhöht. Allerdings sehe ich da mechanisch auch keinen Vorteil gegenüber einer einfachen längeren Kurbel. Gut auf der Kräftefreien bzw. -armen Seite macht man weniger Weg. Achja und die Schräglagenfreiheit.
Aber mit den Nachteilen in Gewicht und Reibung sicherlich für eine Serienherstellung uninteressant. Um es wirklich zu beurteilen müsste mans wohl mal "erfahren".

Das stimmt nicht.
Biopace arbeitet eben schon so, dass es die Übersetzung verringert, wenn man gerade beim Runtertreten ist. Das ist eben genau der Unterschied zu aktuellen Systemen, wie Rotor Q-Rings und O.symetric.
Siehe hier:

Quelle: http://velobase.blogspot.de/2010/02/shimano-600-ex-biopace-fc-6206.html

Und genau die Nachteile sind für die Serie sehr wichtig. So ein Ding besteht aus vielen Teilen, daher müssen auch mehr Toleranzen eingehalten werden, und schließlich muss man das schwere Ding auch noch verkaufen. Das wird so teuer, dass es niemand haben will.

 

[RazorbladeRacer]

Die Beinmuskeln gewöhnen sich an alles, irgendwann fährt man mit jedem exotischen System, egal ob Biopace, Q-Rings oder den variablen Kurbelarmen genauso gut, wie mit exakt runden Kettenblättern. Ist das nicht schön?