Training: Richtig, Falsch und Richtig Falsch

[Karl2021]

Beißreflexe weil er kompetenter ist als du? Mit deinen Aussagen hältst du in erster Linie dir selbst den Spiegel vor.
Versuch's doch mal mit etwas Sporlichkeit.
Ihm sind deine Einwürfe völlig egal. Aber du gibst ein echt beschissenes Bild dabei ab.

Du fällst in dein altes Verhaltensmuster zurück. Ich hatte allerdings nichts anderes erwartet. Wenn dieser Typ andere Leute, die das tun, wozu ein solches Forum da ist, nämlich ihre Erfahrungen anzubieten, diffamiert, indem er von "Hokus Pokus" spricht, dann ist das - und zwar objektiv, hat also mit deiner oder meiner persönlichen Meinung nichts zu tun - dann ist das objektiv unsportlich.

Und wenn du das in deiner Verblendung nicht siehst und wenn du dich dabei in einer "Gemeinschaft" wähnst, die aus Leuten besteht, die das ebenfalls nicht sehen, ist das allein dein Problem.

Frag dich lieber mal, warum deine Strategie und Taktik so durchschaubar ist.

Und an mein Gelübde fühle ich mich ab sofort unter diesen Umständen nicht mehr gebunden! Für wie besch***ert hälst du mich eigentlich?

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

... Für wie besch***ert hälst du mich eigentlich?

Selbstreflexion ist eindeutig ein Fremdwort für dich. Benimm dich, dann nehmen dich auch die Leute ernst.

 

[Teutone]

Auch wenn ich selbst schon manches Mal mitgebissen hab, wir sollten echt nicht sämtliche Threads "zumüllen".. These und Gegenthese ist ja noch eine Sache, aber wenn es dann immer persönlicher wird, vielleicht einfach wieder in den Thread, den ich seinerzeit mal fürs Schlammcatchen angelegt habe..

https://www.rennrad-news.de/forum/t...er-und-dauernörgler-gaffer-willkommen.169785/

 

[Karl2021]

Nun zurück zum Thema.

SGEuropa wollte ja wohl wissen, ab welchem "Schweregrad" an Fehler man das Ergebnis von Trainingsbemühungen wirklich ernsthaft gefährdet. Da sind ja jetzt einige brauchbare Dinge gekommen.

Ich hatte mich bewußt darauf beschränkt, zwei Dinge hervorzuheben:

• Ausreichende Anzahl und Tiefe von Reizen, Ausdauer-Reize, intensive usw.
• und vor allem: genug Erholung.

Mittlerweile würde ich gerne etwas drittes Anfügen, obwohl es sich eigentlich aus obigem ergibt:
Übertraining vermeiden. Übertraining kennt verschiedene Formen (parasympathisch, sympathisch), die Ursache liegt allerdings meistens nicht in zu intensivem und auch nicht zu umfangreichem Training, sondern in der Kombination. Viele Leute trainieren fast immer mit einer Intensität, die man über 4 oder 5 Stunden zwar im Rennen aufrechterhalten muß, im Training aber vermeiden sollte.
Zu der Frage von Teutone:

Frage, die mir nie jemand wirklich sachlich beantworten konnte

habe ich geantwortet. War das brauchbar, Teutone ?

 

[Teutone]

habe ich geantwortet. War das brauchbar, @Teutone ?

Jipp, Dankeschön, siehe #19..

Viele Leute trainieren fast immer mit einer Intensität, die man über 4 oder 5 Stunden zwar im Rennen aufrechterhalten muß, im Training aber vermeiden sollte.

Das sehe ich wiederum etwas anders. Was man können will, muss man trainieren. Und wenn wir, anders als die Profis, keine Vorbereitungsrennen haben, die ja auch quasi Training sind, dann muss man sich überlegen, ob man diese Belastungen nicht auch mal als Training fährt. Nicht so bescheuert wie ich das regelmäßig mache, aber ich habe ja auch andere Ziele.

Ich halte daher auch nichts von diesen 90/10-Aussagen (Locker/Hart), die im Zuge der Profis fallen. Denn dabei wird nur das reine, vom Trainer angeordnete Training - ich sag jetzt mal im Dezember oder Januar betrachtet - oder übers Jahr die Lockereinheiten zwischen den Renntagen. Wenn man die als Vorbereitungsrennen gefahrenen Rennen in diese Verhältnisrechnung einbeziehen würde, ergäbe sich ein ganz anderes Verhältnis als 90/10. Wie schonmal angedeutet, bin ich radrennmäßig eher in NL als in D groß geworden, da gab es ab Februar 2-3mal die Woche in Emmen/Assen Trainingsrennen, hier und da mal nen "Trainingsklassiker".. da ist die Frage, ob man das als Training wertet. Wenn ja, dann "Gute Nacht, 90/10".

 

[pjotr]

Die Diskussion über die SInnhaftigkeit von Moto-Training gab es auf der Wattageliste vor vielen Jahren auch schon. Das Fazit war, IIRC, dass die motorischen Anforderungen beim Motortraining denen in einem schnellen Straßenrennen, das man im Feld bestreitet, ähneln.
Zeigen lässt sich das durch einen Quadrant Analyse, dabei zerlegt man die Leistung bzw Wattwerte einer Einheit in ihre Komponten Drehmoment und Winkelgeschwindigkeit der Kurbel (bzw. Trittfrequenz) und plottet die so entstehende Wertepaar in ein Diagramm, wobei die auf der y-Achse das (durchscnittliche effektive) Drehmoment abgetragen wird, auf der X-Achse die Kreisbahngeschwindigkeit der Kurbel/Trittfrequenz.

Mehr zur Quadrant-Analyse gibt es z.B hier
https://tailwind-coaching.com/2017/01/05/using-quadrant-analysis-improve-your-bike-training/
Mototraining produziert nach den damaligen Diskussionen ähnlich wie Rennen im Feld einen hohen Anteil von Wertepaaren im ersten Quadranten (hohes Drehmoment, hohe Tf) und im dritten Quadraten (niedriges Drehmoment, niedrige Trittfrequenz).

 

[Karl2021]

...
Mototraining produziert nach den damaligen Diskussionen ähnlich wie Rennen im Feld einen hohen Anteil von Wertepaaren im ersten Quadranten (hohes Drehmoment, hohe Tf) und im dritten Quadraten (niedriges Drehmoment, niedrige Trittfrequenz).

Letzteres (also 3. Quadrant) wäre mir neu, aber vielleicht fährt er ja mehr Radrennen als ich...

Interessant ist die Methode. Werde ich mal glaube ich übernehmen. Z.B. "Die Foren-Diskussion bewegt sich heute mal wieder hauptsächlich im 3. Quadranten." Was man an die Achsen schreibt, ist jedem selbst überlassen.

Zum Thema Schein-Wissenschaftlichkeit und Überverwissenschaftlichung schreibe ich jetzt mal nichts. Das haben ihm im wirklichen Leben wahrscheinlich schon einige gesagt. ...

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

... aber vielleicht fährt er ja mehr Radrennen als ich... ...

Wie man weiß fährst du ja gar keine Radrennen. Schon lange nicht mehr. Aber so lange das Gedächtnis nicht nachlässt und die Erinnerungen bleiben, ist ja alles gut.

 

[Karl2021]

Das sehe ich wiederum etwas anders. Was man können will, muss man trainieren. Und wenn wir, anders als die Profis, keine Vorbereitungsrennen haben, die ja auch quasi Training sind, dann muss man sich überlegen, ob man diese Belastungen nicht auch mal als Training fährt.

Das ist eine Frage, die eine differenzierte Diskussion verdient hat.

• Erste Frage: Muß wirklich alles, was im Wettkampf passiert, auch im Training "vorweggenommen" bzw. "simuliert" werden? Die Antwort lautet "Jein" In Sportarten wie Gewichtheben, Hochsprung usw. muß man die Höhe bzw. das Gewicht schonmal erlebt haben. Man kann nicht, wenn es im Wettkampf so aussieht, als wäre da noch 6 cm "Luft", die Latte einfach 4 cm höher und auf Weltrekord legen. Das wird nicht funktionieren, es sei denn, der/die Betreffende hat den bestehenden Weltrekord bereits im Training oder Wettkampf geschafft. Aber wie sieht das in Ausdauerdisziplinen aus? Auch da müssen die "Einzelteile" - 5000 m mit "reversem" wie auch mit normalem Geschw./Leistungsprofil fahren, 50 km Alleine fahren, 5, 6 mal hintereinander Attackieren usw. im Training gemacht werden, aber es muß nicht alles im Training "schon zusammengeschraubt" werden.
• Zweite Frage: Warum fahren die meisten guten Fahrer, Profis usw. lieber Rennen zur Vorbereitung als daß sie sowas im Training simulieren. Antwort: Zum einen, weil da eben alles "zusammengeschraubt geliefert" wird, zum anderen, weil dasselbe Belastungsprofil im Rennen seltsamerweise besser vertragen wird. Warum das so ist, weiß kein Mensch, aber es ist so.

Ein guter "Ersatz" für die Gesamtbelastung und die letzte Stunden eines Rennens ist eine bestimmte Variante des bereits angesprochenen Moto-Trainings. Da fährt der Fahrer ca. 300 km. Die ersten 200 - 220 alleine in anspruchsvollem GA-Termpo, die letzten 50 - 80 hinter dem Motorrad. Diese Form wird oft nach Krankheit oder sturzbedingtem Renn- und Trainingsausfall gewählt.

 

[Arthur2021]

Habe das Thema mal wieder hochgeholt, weil eine Reihe von Beiträgen und Diskussionen darauf hindeuten, daß die Fragestellung von @SGEuropa wichtiger und relevanter ist, als man vermuten mag.

In verschiedenen Threads fällt mal wieder auf, daß

1. die Regeneration vernachlässigt wird und bspw. Rekonvaleszenz-Phasen zu kurz bemessen und falsch gestaltet werden
2. der Ehrgeiz überhand nimmt, was offenbar eine der Ursachen für 1. ist.

Andersrum gesagt und leider auch gemacht: Die "Angst", falsch zu trainieren, bezieht sich eher darauf, daß man befürchtet, zu wenig und vor allem zu wenig intensiv zu trainieren. Diese Irrtum tritt in verschiedenen Varianten auf, wobei das Grundsätzliche dabei nach meiner Beobachtung am allerwenigsten verstanden wurde:

Es ist nämlich grundsätzlich nicht so, daß man bei der Formentwicklung trainingsmäßig was "verpaßt", wenn man "zuwenig" macht. Was ist damit gemeint? Angenommen, wir wüßten haargenau, wieviel und wie intensiv jemand über 5 Jahre trainieren müsste, um nach diesen 5 Jahren einen optimalen Status zu haben. Das allein ist schon gewagt und daß es eigentlich nicht möglich ist, im Zusammenhang mit genau dieser Diskussion höchst relevant – trotzdem: Wir sagen, das sei so möglich. Nun nehmen wir weiter an, er trainiert genau 10% zu wenig und 10% zu wenig intensiv. Auch da ist wieder die Frage, ob man das überhaupt so quantifizieren kann, aber wir nehmen auch hierbei an, das ginge.

Und wir machen noch eine weitere Annahme: Wir sagen nicht nur, daß eine gewisse, jedoch unbekannte Wahrscheinlichkeit bestehe, daß seine Form nicht so gut sein würde, wie bei "Erfüllung des Trainingsplans", nein, wir behaupten, daß das mit Sicherheit so ist und wir sogar einen Prozentsatz der "Unterschreitung" der Ziel-Form in Abhängigkeit von der Unterschreitung der Trainingsvorgaben, sagen wir 40%, bei 10 Prozentpunkten Trainingsdefizit macht das also 4% weniger FTP bzw. Zeitfahrleistung über 1 h.

Warum so aufwändig? Antwort: Weil man die Erfahrung, die wirklich belegt ist, selbst dann nicht bestreiten kann, wenn alle obigen Annahmen richtig wären. Die Erfahrung nämlich, daß es keinen Anhaltspunkt dafür gibt, daß man "verpaßte" Form-Entwicklung nicht nachholen könne. Und zwar selbst dann, wenn Trainingsaufwand/Trainingsentwicklung nachweislich "verpaßt" wurde.

M.a.W. eine Formverzögerung ist durchaus bei "falschem" Training möglich, aber sie ist wirklich nur eine Formverzögerung.

Wenn also Leute hier zu "eilig", "ungeduldig", "über-ambitioniert" usw. sind muß man die Frage stellen: Wenn doch alle behaupten, ja ich weiß, wie das alles funktioniert, ich vernachlässige auch die Regeneration nicht usw. – warum haben die Leute es "so eilig".

Ein Grund liegt klar auf der Hand: Viele hier sind einfach nicht mehr "die Jüngsten". Aber wir beobachten das Phänomen ja auch bei jüngeren. Und: Es wird ja auch in unzähligen Threads immer wieder sehr pingelig-präzise mit den Leistungsvorgaben hantiert, die Vorgaben für Trainingsbereiche werden bspw sehr eng gefaßt, Überschneidungsbereiche der Tr.-Bereiche werden nicht zugelassen usw.

Wie ist das zu erklären?

 

[Arthur2021]

Habe das Thema mal wieder hochgeholt, weil eine Reihe von Beiträgen und Diskussionen darauf hindeuten, daß die Fragestellung von @SGEuropa wichtiger und relevanter ist, als man vermuten mag.

In verschiedenen Threads fällt mal wieder auf, daß

1. die Regeneration vernachlässigt wird und bspw. Rekonvaleszenz-Phasen zu kurz bemessen und falsch gestaltet werden
2. der Ehrgeiz überhand nimmt, was offenbar eine der Ursachen für 1. ist.

Andersrum gesagt und leider auch gemacht: Die "Angst", falsch zu trainieren, bezieht sich eher darauf, daß man befürchtet, zu wenig und vor allem zu wenig intensiv zu trainieren. Diese Irrtum tritt in verschiedenen Varianten auf, wobei das Grundsätzliche dabei nach meiner Beobachtung am allerwenigsten verstanden wurde:

Es ist nämlich grundsätzlich nicht so, daß man bei der Formentwicklung trainingsmäßig was "verpaßt", wenn man "zuwenig" macht....

Wie ist das zu erklären?

Fundsache: Blinkist Paßt irgendwie.

 

[Arthur2021]

Habe den Thread mal hochgeholt, weil mein Anliegen, das ich in den letzten Tagen in zwei neuen Threads* thematisieren wollte, hier noch am ehesten aufgehoben ist. Vorab möchte ich mich bei @SGEuropa entschuldigen, daß seinem Thread jetzt das gleiche Schicksal droht, auf der anderen Seite war er ja bereits in der Versenkung verschwunden.

Wenn ich SGEuropa richtig verstanden habe, war das einer der Kernsätze:

Damit meine ich konkret: Wie groß ist eigentlich der Unterschied, wenn ich trainiere, wie es vor 20 Jahren Stand der Trainingswissenschaften war, und nicht wie es heute der aktuellste Stand ist?

Demgegenüber ging es mir eher um den aktuellen Stand selbst. Und da wiederum darum, was gewissermaßen die Essenz ist, also das, was man in wenigen Punkte kompakt als das Wesentliche aber auch jenseits aller Diskussionen weitgehend Unstrittige herausarbeiten kann.

Der Berührungspunkt zwischen seinem Ziel und meinem ist folgender:

Es geht um den Unterschied, also die Frage "Welchen Unterschied macht es, wenn ich statt Methode xyz Methode abc anwende?"

Bei SGEuropa geht es dabei um den Unterschied zwischen den Methoden vor 20 Jahren und den heutigen, bei mir eher um Unterschiede wie den zwischen "absolut lupenreiner Ausführung nach dem neuesten Studienstand" und dem Bestreben, hauptsächlich Reize setzen zu wollen, ohne dabei auf bestimmte Trainingsmittel festgelegt zu sein u. dergl.

Gemeinsam ist beiden Fragestellungen die Frage nach dem "um wieviel Prozent werde ich schlechter, wenn...". Bei SGEuropa "... wenn ich wie vor 20 Jahren trainiere", bei mir "... wenn ich nicht "sklavisch" an den neuesten und "besten" Konzepten und Trainingsmitteln klebe".
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* Das waren die Threads Gekaperter Thread: Was können wir denn jetzt eigentlich aus den über 10.000 Beiträgen hier im Forum lernen? und Was kann man ambitionierten Anfängern im Radsport mit auf den Weg geben? Sie wurden von den bekannten Trolls wie @sickgirl, @ronde2009, @michnus, @ad-mh usw. kaputtgespammt.