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Lahm durch GA1-Training?

AW: Lahm durch GA1-Training?

Jan Itor schrieb:
Aber die Belastung des Kreislaufs spiegelt sich doch genau in der Herzfrequenz wieder. :confused:
Ga1 fahre ich sicherlich mit 10-20 Umdrehungen mehr in der Minute als normal. Das macht auf die Strecke gesehen gewiss 50-70% mehr Kurbelumdrehungen. Die Beine sind da ganz klar der limitierende Faktor. Während die schon weh tun kann ich nebenher noch ein Liedchen pfeifen ohne außer Atem zu kommen.
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Die Belastung spiegelt sich schon in der Herzfrequenz wider, aber eine hohe Trittfrequenz muss nicht automatisch einer hohen Belastung für das Herz-Kreislaufsystem entsprechen. Ist eben eine Frage der Gewohnheit, ob man 2 Stunden einen 25er-Schnitt mit durchschnittlich 70 U/min. oder den gleichen Schnitt bei gleichem Durchschnittspuls (bei gleicher "Erschöpfung") mit 100 U/min. fahren kann.

Mir ging es darum, dass GA1-Training nicht gleich eine Erhöhung der Trittfrequenz bedeutet! Man kann auch GA1 - wie man es am Anfang gewohnt ist - mit 70 U/min. weiterfahren.
Du warst vermutlich nicht kaputt, weil der Fettstoffwechsel in ungewohnter Weise beansprucht wurde, sondern wegen der für die Muskelfasern ungewohnt hohen Frequenz.
Dennoch ist es richtig mit der höheren Frequenz auch bei GA1 weiterzufahren. Man gewöhnt sich nach 1-2 Monaten an die höhere Drehzahl.,
Vom GA1-Training ist man also in der Regel nie richtig platt!





Trotzdem weiß ich immer noch nicht, ob nun GA1-Training lahm macht und ob ein Zwischenspurt beim GA1-Training die Effekte zunichte macht?

Vielen, vielen Dank für eure Hilfe!

MfG

FischerFritz
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

Ich bringe mein cetero censeo wieder vorab:

"Ich Trainiere nicht nach Plan und fahre keine Rennen - aber beschäftige mich schon zwei Jahrzehnte mit radsport und fahre auch schon etwa so lange."

Bin also keine Experte, habe mir aber ein bisserl was angelesen. Ich glaub zu drei Themen aus den letzten Posts kann ich was sinnvolles beitragen.

1. schnelle Muskeln, langsame Muskeln
Es gibt zwei unterschiedliche Arten von Muskelfasern. Und die werden schnelle und langsame bzw. weiße und rote genannt:

"Es gibt schnelle und langsame Muskelfasern. Die einen ackern für Kraft, die anderen für Ausdauer.
Langsame Muskelfasern:
Das Grundkapital für Ausdauer, für eine Marathon oder eine lange Radtour, wie die Tour de France. Die "roten" Fasern stecken voller Mitochondrien - den kleinen Kraftwerken der Zellen, die mit Sauerstoff (also aerob) Fett und Zucker verbrennen. Und immer wieder den schnellen Energievorrat (das ATP) im Muskel auffüllen. "Rot" deshalb, weil diese Muskeln den roten Farbstoff, das Sauerstoff-Transportschiffchen Myoglobin, enthalten. Und Sauerstoff ist nun mal das Benzin der Ausdauer.

Schnelle Muskelfasern:
Nur die schnellen "weißen" Muskelfasern machen Masse. Sie können sich mit unglaublicher Kraft und rasender Geschwindigkeit zusammenziehen - kontrahieren. Leider nur für kurze Zeit, eben für den Sprint oder das Wuchten von 367 Kilo. Dabei entwickeln die Fasern einen gigantischen Appetit auf ATP-Moleküle, die sie ohne Sauerstoff herstellen (also anaerob) Die weißen Muskelfasern enthalten nur wenige Mitochondrien. Wenig Energiekraftwerke, wenig Ausdauergaranten. Sie sind schlecht geeignet für einen Marathon."
(Quelle: http://www.achim-lorenz.de/laufen/allgemeines/muskel.htm)

Und als Ausdauersportler braucht man vor allem die langsamen roten Muskelfasern. Sprinter dagegen - die für kurze Zeit maximale Power brauchen - trainieren dann die schnellen Muskelfasern. Und durch viele Wiederholungen bei geringer Last (= hohe Frequenz) trainiert man die roten und durch "bolzen" die weißen. Viellicht kommt daher die Verwirrung. Im GA1 trainiert man die langsamen Muskelfasern - dadurch wird man aber nicht langsamer.
Oder auch hier: Quelle: http://www.sport.uni-augsburg.de/studium/skripten/anatomie/GrundbegriffeSportanatomieBlau.pdf (Vorsicht, sind 2,5 MB - dafür aber auch alles am Körper erklärt, was der Laie wissen sollte - und teilweise nette Bilderchen)

2: Sprints im GA1-Training:
Wenn man einmal richtig Gas gibt und die Muskulatur in den anaeroben Bereich treibt, dann ist die Muskulatur auf jeden fall sauer und braucht erst mal Regenaration, bevor wieder GA1-Trainingseffekte erzielt werden können. Da man im Kraftbereich ja auch (bzw. vor allem) die weißen Fasern fordert, kommt das da irgendwie zu "Konkurrenzsituationen" bzw. zu Problemen mit dem Zellstoffwechsel und dem Laktat. Da kenne ich mich aber dann nichtmehr genügend in den Details aus. Ob man sich damit auch die 2 Stunden vorher ruiniert? Denke eher nicht - aber keine Garantie.

3: Trittfrequenz: Ob eine höhere Trittfrequenz einen höheren Puls macht? Hört sich für mich erst mal nicht plausibel an - jedenfalls wenn man gewöhnt ist, hohe Frequenzen zu treten. Das braucht natürlich insbesondere bei der Koordination erst mal Training. Bei einem runden Tritt kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen - sonst müsste ich schon viele Tipps gelesen haben, GA1 mit einer optimalen aber möglichst niedrigen Frequenz zu treten. Oder verstehe ich jetzt was vollkommen falsch (wie bereits gesagt - ich trainiere ohne Pulsuhr)?
Was ich zu Trittfrequenz aber sagen kann, bezieht sich auf Punkt 1. Mit hoher Trittfrequenz trainiert man eher die roten Museklfasern und im Wiegetritt auf dem großen Blatt am Berg oder beim Ortsschildsprint sind dass dann eher die weißen Fasern. Und GA1 sind die roten - also hohe Frequenz. Man hat aber in einem Muskelstrang eh immer beide Typen und trainiert seine "weißen" immer ein bißchen mit, wenn man auf die "roten" geht.

So, hoffe, etwas zur allgemeinen Verunklarung beigetragen zu haben.
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

@ Bergabkönig:

Schön gesagt. Besser hätt ichs auch nicht erklären können. ;)
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

Vielen Dank Bergabkönig für deine Antwort.
Punkt 2 hat mir geholfen.

Man kann (hoffe ich) also sagen, dass wenn während eines GA1-Trainings mehrere Zwischenspurts gemacht werden, einige Zeit (einige Minuten; bei Muskelstreik = 40 min.; gute Sportler: 0,5 mmol/(l*min)) nach diesen Spurts erst einmal das dabei entstandene Laktat abgebaut werden muss, bevor wieder ein "GA1-Trainingseffekt" erzielt werden kann.

MfG

FischerFritz
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

Nee, ich glaub sogar, das bedeutet:

Wenn Du einmal heftig Laktat aufgebaut hast, kannst Du erst nach einer Regeneration wieder sinnvoll Grundlage trainieren. D.h.: Frühestens am nächsten Tag - je nachdem wie schnell Du regenerierst. Aber da bin ich mir auch nicht so ganz sicher - das hatte hier aber schon mal jemand erklärt (muss ein anderer Thread gewesen sein).

Edit: Der hier wars wohl: http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?p=542562#post542562

Jedenfalls kenne ich ein paar ambitionierte FahrerInnen, die extrem darauf achten, nicht über bestimmte Pulswerte zu kommen, wenn sie GA1 machen.
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

ok dann probier ichs mal so.
was nun "langsame " und "schnelle" muskeln sind ist ja einigeermaßen erklärt oder??

zum ersten nochmal zum thema.
ich bin mir sehr sicher das AUSSCHLIEßLICHES GA1 training langsamer macht ganz einfach aus dem grunde weil es NICHT schneller macht.
warum die profis 80% der zeit GA trainieren ist auch klar, weil sie einfach die grundlage brauchen ihre musklen überhaupt über lange zeiträume hinweg zu grbrauchen.aber die restlichen 20% gibts intervalltraining das für die geschwindigkeit ist. und trainingsumfänge vom intervalltraining sind IMMER viel geringer als bei der dauermethode die für die GA zuständig ist.
ich bin zwar noch nicht lange ein radfahrer aber umsolänger in einer anderen für den körper sehr ansrpuchsvollen sportart unterwegs gewesen undzwar im leistungsbereich.
zudem muss ich nochmal ansrpechen das das verhalten hier gegenüber(im forum) gegenüber leuten die hier mal was sagen von dem sonst noch keiner gehört hat teilweise wirklich schwach ist. es gibt einfach mal informationen die werden in büchern versteckt und einige davon stimmen auch.
diejenigen die ich meine kommen wahrscheinlich von selber drauf.

und nochmal ganz kurz zu den muskeln.
man kann so schnell treten beim ga1 wie man will durch die dauerbelastung werden keine schnellen muskelteile aufgebaut das geht nur mit intervalltraining.und wenn man dann schnell treten gewöhnt ist dann ist das viel leichter mit höherer TF und kleineren lasten die selbe leistung zu erbringen wie jemand der hohe lasten langsam rumbringt.
zudem ist das sogar ökonomischer.
man denke an armstrong der immer viel schneller getreten hat als alle andern und 2 gänge tiefer war.
ein anderen beispiel dafür ist das beinahe jeder ambitionierte sportler aus einer anderen sportart den man auf ein rad setzt direkt einfach mal eine TF von 90/min hat weil er das für sich als bestes erachtet.
so helfen die schnellen muskelfasern den langsamen mit.

ich hoffe das leuchtet jetzt einigermaßen ein
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

Hochpulser schrieb:
mit verlaub, das ist schwachsinn...der laktatabbau dauert je nach trainingszustand 5-15 min, und danach kann man ganz normal weiter die grundlage verbessern!
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das habe ich aus berufenem munde. die info bekam ich von einem sportwissenschaftler und mediziner bei der leistungsdiagnostik (ld) um mein ga training zu verbessern.

hier gibt es bei einigen defizite uber basics der trainingssystematik (puls über der HFmax :confused: ). 4mmol/ ist die def. der ans aerobe/anaerobe schwelle (und am einfachsten durch eine ld zu ermitteln) und noch soooooo weit entfernt von der kotzgrenze. und wenn eine autobahnbrücke allerdings bei jemandem dafür schon reicht muss man diese eben meiden...
robin
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

Dürfte vielleicht auch eine spezifische Sache sein; BEI MIR MACHT ES NIX;)
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

die debatte ist schwierig weil hier viel aneinander vorbei geredet wird. zum einen macht ga1 natürlich nicht langsam. wir brauchen alle die grundlage um weitere trainingsreitze setzen zu können. es ist die basis für das gesamte training. weitere einheiten im eb und sb bauen darauf auf. wobei die schnell kontrahierende muskulatur dominant ist. deswegen muss auch über das jahr immer wieder ga trainiert werden.
wenn die ga1 einheiten jedoch "überhand" nehmen und weitere reitze fehlen geht die spritzigkeit oder die schnelligkeit verloren. ein freund von mir ist 24h fahrer. er hat die letzten jahre an spritzigkeit eingebüsst. dafür fahrt er aber im training mal eben 350 km mit einem 31er schnitt. langsam kann man das ja auch nicht nennen ;)
ein marathonläufer mit einer sehr ausgeprägten grundlage ist mit sicherheit langsamer als ein 100m läufer...
grüße
robin
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

Fun4Robin schrieb:
ein marathonläufer mit einer sehr ausgeprägten grundlage ist mit sicherheit langsamer als ein 100m läufer...
grüße
robin
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aber nicht beim Marathon...:cool:

Stimme Dir aber ansonsten absolut zu. Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass man beim Radfahren - ab einer bestimmten individuellen Leistungsgrenze - nicht mehr alles gleichermaßen trainieren kann.
Sprinter werden nie ein Bergtrikot gewinnen und Bergziegen selten einen Sprint. Die Anteile von weißen und roten Fasern sind üpbrigens zu einem recht großen Anteil auch genetisch bedingt bei den Menschen unterschiedlich. Kann man natürlich trotzdem alles in Grenzen anders trainieren.
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

so , mein Senf zu Eurem Quark, oder umgekehrt.

Wer behauptet, dass GA1 nicht schneller macht, verwechselt Geschwindigkeit und Beschleunigung. GA1 ist das kreislaufwirksamste Training, erhöht die Druchbultung der Muskulatur auf vielerlei Art und Weise (verstärkte Gefäßbildung, erhöhtes Herzminutenvolumen etc.) und deswegen auch die Maximalgeschwindigkeit, die bei Langzeitbelastungen gefahren werden kann.

4mmol Laktat ist deutlich unterhalb der Kotzgrenze, die liegt etwa doppelt- bis drei mal so hoch. Auch wenn Sportmediziner behaupten, dass 4 mmol den Beginn des anaeroben Bereichs definieren, muß dass nicht stimmen - in der Praxis gibt es wohl sehr große individuelle Unterschiede.

"GA1-"Training mit niedriger Trittfrequenz ist kein GA1- Training, sondern KA1-Training. Quite logisch: Länger andauerende und stärkere Kontraktion der Beinmuskulatur bedeutet eine höheren Anteil anaerober Energiebereitstellung im Muskel. Genau das ist ja der Grund, warum man sich hohe Trittfrequenzen antrainiert - auf langen Strecken macht es den entscheidenden Unterschied, mit 95 statt mit 70 rpm unterwegs zu sein.
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

Balai schrieb:
4mmol Laktat ist deutlich unterhalb der Kotzgrenze, die liegt etwa doppelt- bis drei mal so hoch. Auch wenn Sportmediziner behaupten, dass 4 mmol den Beginn des anaeroben Bereichs definieren, muß dass nicht stimmen - in der Praxis gibt es wohl sehr große individuelle Unterschiede.
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ja, deswegen ist es ja auch die ans und nicht die ians. die ist individuell natürlich unterschiedlich. die ians ist oft zur ans verschoben. jedoch macht das oft nur einen geringfügigen unterschied.
robin
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

Nachdem ich mich als noch relativ Unwissender durch den Theorie-Scheiss gequält habe (gut das heute bei mir ein Regentag ist und außerdem mein Ruhetag ;) ), gibt es jetzt eine Frage die sich mir stellt.

Eine Frage ist eigentlich nicht ganz richtig, ich habe tausende Fragen weil ich viele der Abkürzungen nicht verstehe. Hat hier vielleicht mal jemand eine Hompage wo diese Grundlagen erklärt werden?

Nun zur meiner Frage, ihr redet immer davon das eine hohe Trittfrequenz so wichtig ist. In der "RoadBike" vor mir steht das für Ga Trainig so 100 U/Min empfohlen sind, aber dies ist doch auch bei jedem Menschen anders. Man schaue sich mal die Trittfrequenzen im Vergleich Ullrich - Armstrong an. Kann es nicht sein das wenn ich konstant immer mein Ga Training mit einer niedrigeren Trittfrequenz mache, ich auch in der Lage bin dann lange Strecken mit einer niedrigeren TF zu fahren?

Noch eine kleine Frage, wie kann ich meine Hfmax bestimmen bzw. wie finde ich sie heraus?
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

... unqualifiziert, aber ich kann es nicht lassen ...

100 rpm mit 53/11, so ein Grundlagentraining, alle Achtung ... was man da heute alles leisten muss, darf, soll ...

der kaputte Typ, von hier
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

Daytch schrieb:
Nachdem ich mich als noch relativ Unwissender durch den Theorie-Scheiss gequält habe (gut das heute bei mir ein Regentag ist und außerdem mein Ruhetag ;) ), gibt es jetzt eine Frage die sich mir stellt.

Eine Frage ist eigentlich nicht ganz richtig, ich habe tausende Fragen weil ich viele der Abkürzungen nicht verstehe. Hat hier vielleicht mal jemand eine Hompage wo diese Grundlagen erklärt werden?

Nun zur meiner Frage, ihr redet immer davon das eine hohe Trittfrequenz so wichtig ist. In der "RoadBike" vor mir steht das für Ga Trainig so 100 U/Min empfohlen sind, aber dies ist doch auch bei jedem Menschen anders. Man schaue sich mal die Trittfrequenzen im Vergleich Ullrich - Armstrong an. Kann es nicht sein das wenn ich konstant immer mein Ga Training mit einer niedrigeren Trittfrequenz mache, ich auch in der Lage bin dann lange Strecken mit einer niedrigeren TF zu fahren?

Noch eine kleine Frage, wie kann ich meine Hfmax bestimmen bzw. wie finde ich sie heraus?
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kuckse beispielsweis ma hier: http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?t=5320

Totale Zahlengläubigkeit ist quatsch, wenn Du statt 75 % nur 73 % MHF fährst oder mit 98 statt mitt 100 rpm trainierst, wird Dich das ( wenn Du Hobbyfahrer bist) nicht gleich umbringen.
Natürlich sind die optimalen TF individuell unterschiedlich (und natürlich auch tagesformabhängig). Ich weiß nicht, ob es klug ist, die Wettkampfperformance hochgezüchteter (und wahrscheinlich bis unter Augenlider voller) Profisportler am Berg als Leitbild für das eigene Training zu nehmen. auch ein ullrich fährt im flachen mit ca 100 rum. die unterschiedlcihen TF s wurden nur am berg so richig manifest (und möglciherweise hat sich daauch ulles im vergleich zu armstrongs schlechterer trainingszustand gezeigt !)

Anyway - auch wenn Du Dein Training konstant mit ner niedrigen Trittfrequenz machst, wirst Du irgendwann auch schneller und ausdauernder, keine Frage. Nur : niedrige TFs sind tendenziell belastender für den Bewegungsapparat. Außerdem ist der Traingsreiz nicht mehr rein Ausdauer- sondern auch kraftorientiert - und das will man ja 80% der Traingszeit vermeiden. IOW: Konsequentes Hoch-TF Training ist effektiver!

Hoehe Trittfrequenzen brauchen natürlich ne zeit, bis sie "sitzen". Aber auch echgt Wildschweinkeulen lassen sich umtrainieren. Lohnt sich jedenfalls.
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

Soweit habe ich das jetzt schon verstanden.

Nur wenn ich z.B. am Berg besser werden will, muss ich ja die Kraft auch mittrainieren. Wäre es da nicht klug konstant niedrigere TF zu fahren bei den GA's, wenn man dann am Berg fährt ist das weniger ein Problem weil man ist es ja dann schon gewohnt fester Treten zu müssen.
 
AW: Lahm durch GA1-Training?

Daytch schrieb:
Soweit habe ich das jetzt schon verstanden.

Nur wenn ich z.B. am Berg besser werden will, muss ich ja die Kraft auch mittrainieren. Wäre es da nicht klug konstant niedrigere TF zu fahren bei den GA's, wenn man dann am Berg fährt ist das weniger ein Problem weil man ist es ja dann schon gewohnt fester Treten zu müssen.
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... besser am Berg werden ...

einer der anderen hat es ja geschildert mit der Zahlengläubigkeit etc., daher kommt mein Kommentar vielleicht ein wenig dumm, aber

auch im Berg-Auf-Fahren gibt es Richtzahlen, der Trittfrequenz betreffend.

Frag mich jetzt nicht welche, aber als einer der im Training die Berge gemieden hat, seine Trainingspartner verfluchte wenn sie unbedingt die steilsten und längsten Rampen fahren mußten, wohlgemerkt im Training um Sonntags dann die Bergprämien abzukassieren erlaube ich mir diesen Hinweis.

Früher hat es mal geheißen, wer nicht klein fahren kann, kann nicht schnell fahren. Klein heißt nicht langsam, schnell fahren heißt nicht mit kleinen Gängen ein Finale fahren.

Um also Bsp.-weise am Berg besser zu werden war meine Devise, jeden Berg im Training sauber hoch zufahren. Sauber steht wohl bei mir für konzentriert, bewußt.

Vielleicht noch ein spezifisches Beispiel, oder Tipp für das Bergfahren.

So ein Hausberg sich zu zulegen hilft glaube ich ungemein um diese spezielle Fähigkeit zu trainieren, zu verbessern.

Irgendwo im Schwarzwald hatte ich so einen zum Beispiel, nicht steil, nicht lang. Ich fuhr ihn mit 42/21 und mit 53/13. Letzteres als Zeichen, dass er wirklich nicht steil war. Aber egal wann und wie ich ihn fuhr, ob locker, ob ab Limit, ich fuhr ihn konzentriert und in allen Formen, Unterlenker, Oberlenker, Bremsgriff, Intervall, Zeitfahrstil etc.

Aber im Rennen, da fährt man den Berg mit dem Kopf, also ich glaube deshalb hatte ich am Berg die besseren Beine, denn ich war weder im Training diszipliniert, noch ein Leichtgewicht noch ein starker Fahrer.

Wieder Thema verfehlt, ich weiß ...

der Putte
 
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