Grundlagenausdauer

[meisterracer]

AW: Grundlagenausdauer

Der Vorteil von Intensiven Training wäre ja auch, dass man nicht nur in kurzer Zeit seine Ausdauer steigern kann, sondern auch die Wettkampfspezifischen Sachen trainiert wie: Härte, Kraftausdauer, Laktatabbau, Laktattoleranz, Schnellkraft usw.

Das wäre jedenfalls der Punkt weswegen ich jetzt mal versuche so zu trainieren. Bei mir ist jetzt zwar kein Zeitproblem, weil ich noch Schüler bin, nur hab ich letztes Jahr 16000km trainiert und war im Juli kein bisschen besser als im März. Im Juli konnte ich zwar 5h fahren und war kein bisschen müde aber sobald es im Rennen Schnell wurde(oder sogar schon bei schnellen RTFs ) wurde ich abgehängt. Also probier ich jetzt mal ne andere.


Bin übrigens ab diesem Jahr auch C Fahrer. Fahren die da vielleicht zufällig nen tikken langsamer als die Junioren

 

[Shalimah]

AW: Grundlagenausdauer

Der Vorteil von Intensiven Training wäre ja auch, dass man nicht nur in kurzer Zeit seine Ausdauer steigern kann, sondern auch die Wettkampfspezifischen Sachen trainiert wie: Härte, Kraftausdauer, Laktatabbau, Laktattoleranz, Schnellkraft usw.

Das wäre jedenfalls der Punkt weswegen ich jetzt mal versuche so zu trainieren. Bei mir ist jetzt zwar kein Zeitproblem, weil ich noch Schüler bin, nur hab ich letztes Jahr 16000km trainiert und war im Juli kein bisschen besser als im März. Im Juli konnte ich zwar 5h fahren und war kein bisschen müde aber sobald es im Rennen Schnell wurde(oder sogar schon bei schnellen RTFs ) wurde ich abgehängt. Also probier ich jetzt mal ne andere.


Bin übrigens ab diesem Jahr auch C Fahrer. Fahren die da vielleicht zufällig nen tikken langsamer als die Junioren

Dir ist aber schon klar, dass du auch nach der klassischen Trainingslehre Sachen wie Kraftausdauer usw. trainieren musst und nicht nur Grundlagenausdauer fährst? Wenn du damit nicht schneller geworden bist, liegt das vielleicht auch an falschem Training. Ich bin jetzt nach einigen Wochen Kraftausdauer und Intervalltraining schon deutlich schneller, als noch im Januar.

Aber ausprobieren schadet natürlich nicht. Wenn du aber Ambitionen im Rennen hast, solltest du drauf achten, dass dein Trainer Ahnung hat. Einfach nur so trainieren ist bei beiden Methoden nicht sehr effektiv

 

[samuel]

AW: Grundlagenausdauer

Dann ist jetzt wohl alles geschwätzt, oder? Der Watsch hat dem ganzen Ding irgendwie den Kitzel genommen...

 

[Shalimah]

AW: Grundlagenausdauer

Dann ist jetzt wohl alles geschwätzt, oder?

Naja, eigentlich nicht, aber da eine sachliche Diskussion nicht möglich ist...

Schade eigentlich.

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

So, damit ist hier für mich Ende. Schade, denn deine Theorien interessieren mich, ich will sie nur nicht übernehmen, ohne sie genau hinterfragt zu haben. Und die Möglichkeit gibst du einem nicht, da du alles einfach nur als gegeben hinstellst.

Habe ich nicht gelesen. Und - Quarkwade - mir geht es gar nicht darum, GA1 zu verfechten. Ich bekomme eh nix dafür oder dagegen. Es geht mit arno - leider - nur darum, dass in den letzten Wochen jeder Thread, der im entferntesten mit Grundlagenausdauer und Trainingsplänen zu tun hat, von ihm okkupiert wird, um SST zu propagieren. [...]

Schade...aber den Ton brauch ich einfach nicht. Schönes leben noch...

Eine akademische Ausbildung schützt offensichtlich nicht automatisch vor, ich sage mal, bewußt selektiver Wahrnehmung.

Es ist zutiefst schade, Shalima, das ihr scheinbar einfach aktuellen Wissensstand, z.B. die "Laktat hindert Fettverbrennung"-Studien, nicht akzeptieren könnt, weil es nicht eure bisher vertretene Meinung stützt.

Ich vermute aber mal, das jetzt eure Aussagen zu angeblich alleinigen Vorteilen der sogenannten "Grundlagenausdauer"-Methode - sollten sie denn mal mit einer überprüfbaren Begründung unterstützt sein - genau beobachtet werden. Und diese Aussagen gab es, auch wenn es jetzt heißt "interessant", "hab nix dagegen" usw.

Außerdem: Ich propagiere hier nirgendwo ein blindes "Sweet Spot Training", sondern versuche, nach Zielen und Möglichkeiten differenzierte Trainingskonzepte bekannt zu machen, wie zum Beispiel dieses hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Multi-Stufen-Training, von dem auch im Radsport vieles umsetzbar ist.

Denke, das jeder, der sich wirklich näher mit meinen Beiträgen befasst hat, keine Konzentration auf SST erkennen konnte.

 

[samuel]

AW: Grundlagenausdauer

Da sind wir ja wieder am Anfang der Diskussion: Grundlagentraining - nötig oder nicht? Mit welchem System wird eine bessere Form erreicht (wenn das das Ziel ist)? Letztendlich lässt sich offensichtlich nichts wirklich beweisen oder absolut hieb- und stichfest wissenschaftlich belegen. Weder von der einen, noch von der anderen Seite. Und das ist der springende Punkt.

Gegen alle Wissenschaft steht für mich meine persönliche umfangreiche Erfahrung mit der einen oder anderen Trainingsmethode. Da bin ich lieber altmodisch und wende an, was bei mir und vielen anderen funktioniert. Denn mit intensiven Einheiten in die Saison eingestiegen bin ich schon oft (keine Gelegenheit zu Grundlagentraining gehabt) und es hat nicht einmal so geklappt wie in einer "traditionellen" Saison. Früher gabs keine wissenschaftliche Grundlage und es hieß nicht SST sondern "Tempo bollern" und man hat den Effekt beim nächsten Wettkampf gesehen. Das Ganze ist also nicht wirklich eine neue Erkenntnis, auch wenn es heute wissenschaftlich untersucht ist.

Für mich persönlich kann ich daher abschließen, dass Grundlagentraining eine essentielle und bewährte Methode ist, die mich früher wie heute zu meinem persönlichen Ziel bringt (schnelle Rennen fahren). Wenn das heisst, das ich, wissenschaftlich gesehen, noch aufm Baum lebe - OK, gerne. Ich halte euch gerne über meine Rennergebnisse auf dem Laufenden...

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Die Erfahrung von Leistungssportlern mit hohen Umfängen oder umfangreichem Programm sagt also, das es Sinn macht, die dafür benötigte Ausdauer natürlich schon in der Frühphase des Jahresaufbaus mit zu trainieren.

Was anderes habe ich jetzt auch nicht gesagt, siehe z.B. hier:

Wenn es jetzt darum geht, vierstündige Rennen auf diesem Level zu absolvieren, kann man natürlich nicht sagen, ok jetzt kommt dann GA nochmal, aber ein paar Stunden lang. Diese langfristigen Ziele muss man dann von vorneherein mit im Aufbau der anderen Trainingseinheiten einplanen.

Oftmals würde man dann sicher bei einer Trainingsgestaltung auskommen, so wie es traditionell gemacht wird. Die meisten machen auch im frühen Frühjahr schon Intervalle und Kraftausdauer.

Aber der gedankliche Ansatz, der dahinter steckt ist ein ganz anderer als der traditionelle und ermöglicht auch andere Schwerpunkte zu setzen, oder bei Zeitmangel zu variieren und trotzdem respektable Leistungen zu erbringen.

Was ich ziemlich schade finde: wenn Hobbysportler die Trainingsvorgaben der Leistungssportler unhinterfragt übernehmen obwohl es auch andere, sachgerechtere, Möglichkeiten gibt.

 

[Shalimah]

AW: Grundlagenausdauer

Wenn du dich auf mich beziehst: Mein Jahreshöhepunkt liegt im April. Wenn ich da die Berge hochwill und mit der Gruppe mithalten will, kann ich nicht erst Ende März mit Kraft und Intervallen anfangen.

Shit, eigentlich wollte ich mich nicht mehr zu einer Antwort hinreißen lassen

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Wenn du dich auf mich beziehst: Mein Jahreshöhepunkt liegt im April. Wenn ich da die Berge hochwill und mit der Gruppe mithalten will, kann ich nicht erst Ende März mit Kraft und Intervallen anfangen.

Hm - vielleicht würde zu Dir ja tatsächlich auch eine etwas intensivere Methode passen. Vielleicht kannst Du dann im späteren Jahr ja noch mal etwas ruhiger wieder aufbauen?

Was genau machst Du denn im April?

 

[soyac]

AW: Grundlagenausdauer

Was ich ziemlich schade finde: wenn Hobbysportler die Trainingsvorgaben der Leistungssportler unhinterfragt übernehmen obwohl es auch andere, sachgerechtere, Möglichkeiten gibt.

Ich kann nur für mich sprechen: Das was Du als "unhinterfragt übernehmen" bezeichnest ist nichts anderes als die Diskrepanz zwischen den Informationen aus Deinen Links und der eigenen Wahrnehmung bzw. Erfahrung! Das ist ein Unterschied zu unreflektiertem Annehmen irgendwelcher Standpunkte!

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Du spielst jetzt auf die Geschichte aus dem Fettstoffwechsel-Thread an?

Wo man laut aktuellem Stand aufgrund der insgesamt höheren Fettverbrennung den Fettstoffwechsel am besten bei höheren Intensitäten trainiert (also bis zur Laktatschwelle). Und du aber das Gefühl hast, das es genau anders herum besser geht.

Oder habe ich das missverstanden?

 

[Shalimah]

AW: Grundlagenausdauer

Hm - vielleicht würde zu Dir ja tatsächlich auch eine etwas intensivere Methode passen. Vielleicht kannst Du dann im späteren Jahr ja noch mal etwas ruhiger wieder aufbauen?

Was genau machst Du denn im April?

Ich bin 2 Wochen auf Mallorca. Ist für mich halt das Ziel: Möglichst viele Kilometer mit vielen Höhenmetern. Bei meinem leider immer noch zu hohen Gewicht (immerhin 60kg weniger als vor 6 Jahren) ein ziemlich heftiger Kampf gegen die Schwerkraft. Und die letzten Jahre hab ich es auch immer geschaft, so ab Juli/August nochmal ganz gut in Form zu kommen. Will ja keine Rennen fahren, sondern nur auf RTFs mit meinen Freunden mithalten.

Und ich bin zwar im Winter überwiegend Grundlage gefahren, aber im Moment mache ich eigentlich aus Zeitgründen nicht viel anderes, als du hier vorschlägst. Mit dem Erfolg eines wirklich deutlichen Leistungsprunges. Deshalb interessieren mich deine Methoden ja auch. Ich bin halt nur nicht bereit, alles einfach zu schlucken, ohne es zu hinterfragen.

Mein Problem ist vielleicht, dass ich schon immer Probleme hatte mit Leuten, die irgendetwas als die einzig richtige Wahrheit hinstellen, ohne dass ich die Gründe verstehe. Ich muss einfach immer alles hinterfragen und anzweifeln. Und genau das hab ich auch mit den alten Trainingsmethoden getan, bevor ich angefangen hab, sie zu verwenden.

Ich konnte im Studium auch nichts einfach auswendig lernen, sondern musste die Sachen verstehen und selber herleiten können. Und Medizin besteht zu 80% aus Auswendiglernen.

 

[soyac]

AW: Grundlagenausdauer

@ arno:
Richtig.

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Mein Problem ist vielleicht, dass ich schon immer Probleme hatte mit Leuten, die irgendetwas als die einzig richtige Wahrheit hinstellen, ohne dass ich die Gründe verstehe. Ich muss einfach immer alles hinterfragen und anzweifeln. Und genau das hab ich auch mit den alten Trainingsmethoden getan, bevor ich angefangen hab, sie zu verwenden.

Ich hoffe ja ein bisschen, daß ich nicht als der Einzig-Richtige-Propagierer in Dummheit sterbe. Mir geht es im Grunde genauso wie dir, ich suche etwas, versuche mich da hinein zu arbeiten und es zu verstehen.

Versuche mich an dem zu orientieren, was ich in aktueller Literatur dazu finden kann. Dann findet man eben auch Dinge, die man sich vorher nicht so hätte vorstellen können.

Wobei ich auf jeden Fall schon immer gespürt habe, das man mit intensiverem Training auch stärkere Anpassungen erzielt. Und die Langzeitausdauer-Sache etwas ganz eigenes ist.

Aber sowas irgendwo dann zu lesen, und dann auch noch umzusetzen, das finde ich echt interessant.

 

[Shalimah]

AW: Grundlagenausdauer

Ich hoffe ja ein bisschen, daß ich nicht als der Einzig-Richtige-Propagierer in Dummheit sterbe. Mir geht es im Grunde genauso wie dir, ich suche etwas, versuche mich da hinein zu arbeiten und es zu verstehen.

Versuche mich an dem zu orientieren, was ich in aktueller Literatur dazu finden kann. Dann findet man eben auch Dinge, die man sich vorher nicht so hätte vorstellen können.

Wobei ich auf jeden Fall schon immer gespürt habe, das man mit intensiverem Training auch stärkere Anpassungen erzielt. Und die Langzeitausdauer-Sache etwas ganz eigenes ist.

Aber sowas irgendwo dann zu lesen, und dann auch noch umzusetzen, das finde ich echt interessant.

Geht mir ja nicht anders. Aber du kommst manchmal so rüber, als wäre das neue so ne Art Religion für dich und alles Alte total schlecht. Und sowas bringt mich halt immer auf die Palme

Ich hab bei mir die Erfahrung gemacht, dass der Mittelweg gar nicht so übel ist. Fahre halt im Winter viel Grundlage, immer draußen. Ab Februar gehe ich zum Spinning, wo ich 1-1,5 Stunden sehr intensiv trainiere, mache Krafttraining und so. An den Wochenenden versuche ich, möglichst oft in Gegenden zu fahren, in denen es wenigstens etwas Bergähnliches gibt, um dort längere Ausfahrten zu machen. Ich denke, soviel anders, als deine MEthode ist das, was ich seit 2 Jahren instinktiv mache gar nicht. Bis auf die Tatsache, dass ich halt von November bis Januar die altmodische Grundlagenausdauer fahre

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

soyac, ich glaube vom Gefühl her kennt man diese dieselige, nicht-enden-wollende Energiegewinnung am besten bei ruhigeren langen Ausdauerfahrten.

Das die Fettverbrennung aber intensiver genutzt wird, wenn man in einem bestimmten Rahmen, unter der Schwelle z.B. mehr Leistung erbringt und das dabei auch die allgemeine Kapazität für den Fettstoffwechsel unter Last tariniert wird, das habe ich auch erstmal aus den vorliegenden Information.

"Gespürt" im obigen Sinne habe ich das auch noch nicht, das wird außerdem auch von der Anstrengung zugedeckt.

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Geht mir ja nicht anders. Aber du kommst manchmal so rüber, als wäre das neue so ne Art Religion für dich und alles Alte total schlecht. Und sowas bringt mich halt immer auf die Palme

Ok das kann ich verstehen, wahrscheinlich komme ich teilweise wirklich zu krass rüber mit meiner inneren Weg-mit-dem-ganzen-alten-Mist Haltung. Mit Religion hat das nix zu tun.

Normalerweise versuche ich aber in meinen Beiträgen mich sehr differenziert auszudrücken, also so wie es dem Thema auch angemessen ist. Ich hoffe, das man das z.B. an dem Eigen-Zitat oben auch erkennen kann.

Vielleicht ist aber auch der allgemeine Nerv-Faktor aufgrund der immer mehr und sozusagen aktuell aufkommenden Thematik "intensiv vs. extensiv" einfach zu hoch. Immerhin müssen sich manche GA1-Jünger dann auch von verschiedenen Eigenarten in der Diskussion verabschieden.

 

[Shalimah]

AW: Grundlagenausdauer

wie gesagt, das was du zum Thema schreibst interessiert mich wirklich. Und wenn du den Verlauf meiner Posts beobachtet hast, hab ich nur ganz am Anfang die alte Trainingslehre vertreten, bevor du dich eingebracht hast. Danach hab ich deine Posts hinterfragt, weil ich das ganze verstehen wollte. Ich denke, wir haben irgendwie von Anfang an aneinander vorbeigeredet. Wie wärs mit ner Friedenspfeife? :dope:

 

[kramflow]

AW: Grundlagenausdauer

also manchmal frag ich mich ja, ob ihr vor lauter akademisierung "von alles" euren verstand eingeschaltet laßt
ich weiß garnicht, ob an dieser stelle unterschiedliche aspekte nochmal beleuchtet werden sollten, aber:
- die krassesten veränderungen im muskel (mitochondrien etc.) schaffen intervalle, die ich mit nem wochenaufwand von 5 min. trainiere
- kreislauf bzw. kapillarisierung des muskels trainieren lange >4h ausfahrten am besten
*peng*
alles andere is von dermaßen vielen faktoren abhängig, dass man kein rezept machen kann, es sei denn man hat die zeit 6h+ aufm bock zu sitzen => my2c

was innervierung angeht, ökonomisierung der bewegung und was euch sonst einfällt, hängt auch von sachen ab, die nicht im trainingsplan stehen / stehen können. alles hilft, am meisten fahren!

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

wie gesagt, das was du zum Thema schreibst interessiert mich wirklich. Und wenn du den Verlauf meiner Posts beobachtet hast, hab ich nur ganz am Anfang die alte Trainingslehre vertreten, bevor du dich eingebracht hast. Danach hab ich deine Posts hinterfragt, weil ich das ganze verstehen wollte. Ich denke, wir haben irgendwie von Anfang an aneinander vorbeigeredet. Wie wärs mit ner Friedenspfeife? :dope:

Na klar! Hätte ich jetzt auch echt schade gefunden!

Du hast dich ja glaube ich auch eigentlich immer eher gefragt, wie denn eigentlich die praktische Umsetzung zu machen ist.

Ich z.B. lasse gerade mein Querfeldeinrad "tunen", bessere Bremsen, 37er Noppenreifen, neue Felge usw, damit ich bei technisch schwierigen Passagen zumindest in Ehren bei den MTBlern hier mithalten kann (andere Crosser gibts hier ja leider nicht so). Das sind auch immer sehr intensive Einheiten für mich mit nem hohen Fun-Faktor.

Man muss ja versuchen, gewonnenes Know-How irgendwie in die Praxis umzusetzen. Zum Beispiel überlege ich schon seit einigen Fahrten, wie man den Coggan-Bereich L3 in einfachem Körpergefühl und Atmung ausdrücken kann. Bei L4 und L5 ist das ja recht einfach.

Ich möchte weg von diesem ganzen Trainingsbereiche, Konzepte hier und da, Pulsuhr, Powermeter und sonstwas Gefrickel. Ich möchte mir einfach wieder mit Gefühl zur Sache sagen, ok heute mache ich mal so um die fünf mal "längeres Fahren am Anschlag". Und wenn ich gut drauf bin, kommen dann z.B. zwischendurch immer wieder auf einmal Sprints, die mich dann fast selbst überraschen. Oder ich mache halt Quasi-Zeitfahren auf meiner Referenzstrecke.

Wenn man dann das Ganze noch mit bestimmten Gelände (der Hügel X usw.) auf jeweils speziellen Routen zusammenbringt, sowie einer gewissen Zeitvorgabe, dann kriegt man schon ein sehr effektives Training hin.

Ist aber einfach eine reine Umsetzungsfrage, Routentüfteln usw. oder passende Parts fürs Rad raussuchen. Würde ich auch nicht jedem einfach so empfehlen, dafür sind die Geschmäcker einfach zu verschieden.