• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

geklebte Rahmen, halt für die Haltlosen

Da sind wir alle gespannt!


Ich würde solch eine(n) Reparatur(-versuch) aus Gewissens- und Haftungsgründen ausschließlich dann vornehmen, wenn danach ich selber alleiniger Nutzer des Rahmens wäre, das schließt Du aber aus.
Den Reiz der handwerklich/technisch/werstoffkundlichen Herausforderung kann ich gut nachfühlen, würde aber aus o.g.Gründen die Finger davon lassen, selbst wenn der spätere Nutzer des Rahmens erklärt, das Risiko zu kennen und alleine zu tragen.

LG Helmut

Seh ich auch so, aber wenn der neue "Nutzer" ausdrücklich darauf hingewiesen wurde ist es seine Entscheidung was er damit macht!
Wahrsch würde ich mir des auch auf nem Schreiben bestätigen lassen.
 
ja das mit dem schwarzen blech hab ich ja weiter oben schon geschrieben. ist auch thema meiner diplomarbeit, dafür lassen sich so viele beispiele finden das es eigentlich traurig ist. bei einem großen vogel werden derzeit die kohlespanten wieder aus den flügeln gerissen und durch alu ersetzt. und falls du mit dem i3 den aus münchen meinst, der währe in alu sogar leichter als der jetzige aufbau in cfk. aber das zu pauschalisieren ist meiner meinung nach nicht der richtige weg. aber wir schweifen ab.

das mit jeeves rahmen wir dann wohl erstmal nix von meiner seite.

aber ich freue mich ertmal auf euren bericht. aber ich nehme nicht an das du die klebung hinterher testest oder?
 
ja das mit dem schwarzen blech hab ich ja weiter oben schon geschrieben. ist auch thema meiner diplomarbeit, dafür lassen sich so viele beispiele finden das es eigentlich traurig ist. bei einem großen vogel werden derzeit die kohlespanten wieder aus den flügeln gerissen und durch alu ersetzt. und falls du mit dem i3 den aus münchen meinst, der währe in alu sogar leichter als der jetzige aufbau in cfk. aber das zu pauschalisieren ist meiner meinung nach nicht der richtige weg. aber wir schweifen ab.

das mit jeeves rahmen wir dann wohl erstmal nix von meiner seite.

aber ich freue mich ertmal auf euren bericht. aber ich nehme nicht an das du die klebung hinterher testest oder?

Schwarzes Blech bezog sich auch auf deinen Beitrag.
Ich wollte damit nicht pauschalisieren, sondern nur Beispiele nennen. Pauschalisierungen sind in diesem/unserem Bereich nur hinderlich :bier:
Ja, wir schweifen ab.

Testen kann ich nicht, weil ich keinen Rahmenprüfstand habe.
 
nicht den ganzen rahmen sondern nur die klebung via eigenfrequenz vor und nach einer ausfahrt zb.
 
....
Speziell für den Radsportbereich ist mir das Material einfach viel zu anfällig (Delaminationen...)
...

Hinzu kommt der steigende Kostendruck in dieser Branche !

Auch in 2014 sind die Teilekataloge voll von echten Fehlkonstruktionen, die zustandekommen,
wenn ein Hersteller das von ihm geschaffene Produkt nicht selber nutzen oder verarbeiten muß. :rolleyes:
Wenn dann ein Material wie CFK verwendet wird, das - bezogen aufs Fahrrad - etwas Gehirnschmalz
erfordert, um sicher eingesetzt werden zu können, dann bin ich hier immer etwas...hüstel...skeptisch.
Ich kann die Kunden - ganz anders in der Luftfahrt - mit ihren CFK-Rahmen leider auch nicht regelmäßig zum TÜV schicken.
Und wir wissen auch nicht, welche Bordsteinkante der 110 kg - Anwender, der endlich mal einen echten Carbon-Rahmen fahren wollte,
heute wieder mitgenommen hat. :eek:

Keine Frage, spannendes Material...aber Hersteller und Anwender müssen mitdenken.
Ich habe Zweifel, daß das immer gut klappt und ziehe es vor, lieber auf Altbewährtes zurückzugreifen.
Der Erfolg gibt mir Recht. :D
 
nunja, der stahlrahmen als solcher erlebt wohl nicht ganz ohne grund gerade einen 2. frühling ;)

zum eigentlichen thema:
http://www.lfgss.com/thread96648.html dort ersetzte jemand das oberrohr seines lowpro vitus durch ein eigens angefertigtes rohr. scheint halbwegs zu halten.

bzgl des lösens solcher epoxydharzverbindungen. ein laaaanges Bad in Aceton dürfte da durchaus wirkung zeigen, ebenso wie Hitze. Erwärmt man den Rahmen kommen die Kleber wieder an ihren Glasübergangspunkt und verlieren ihre Klebefähigkeit. Der Glasübergangspunkt, besser Glasübergangstemperatur (Tg) dürfte sich irgendwo bei 100° (+- 25°) befinden. Es gibt heute auch hitzestabile Kleber (ca. 300°), aber damals war daran noch nicht zu denken. evtl muss man mechanisch etwas nachhelfen ...

beide methoden eignen sich natürlich nur für verklebte Metalle. sollten dort irgendwo Kohlefaserrohre verbaut sein, würden die durch Hitze oder Lösungsmittel natürlich geschädigt, da die Fasern ebenfalls in einer Epoxy-matrix eingebettet sind.

Bei Faserrohr in/um Muffe muss man es evtl dabei belassen, den rahmen auseinanderzudrücken und in den spalt an der bröseligen klebestelle frischen kleber einzuspritzen. das dürfte zumindest bei vitus funktionieren, da dort muffe und rohr konisch zulaufen und man den spalt so auch tatsächlich voll bekommt. zu den plastik-alans will mir gerade noch keine Lösung einfallen.

und zur wärmhärtung. die meisten harze härten (vernetzen) auch bei raumtemperatur (kalthärtung). eine höhere endfestigkeit erreichen die meisten dieser harze durch "tempern", also gezieltes erwärmen (welche rampen da gefahren werden sollten, steht idR im Datenblatt des harzes). das sollte man aber erst angehen, wenn der härteprozess schon recht weit gediehen ist, da die harze bei steigender temp eine geringere viskosität haben und dann die Gefahr besteht, dass die kleber/harze aus der klebestelle herausfließen. 20-30° können da schon den unterschied zwischen "honig" und "wasser" machen.

gn8 ;)
 
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Das Problem ist nicht die defekte Klebung, ...... sondern die noch intakten Klebungen, die erst ohne weitere Beeinträchtigung/Beschädigung der Bauteile gelöst werden müßten, bevor man sich an eine Neukonditionierung und -verklebung heranmachen könnte. Und dafür sehe ich keine praktikable Lösung, halte den Rahmen deshalb für Schrott, unwiederbringlich, leider.:(

LG Helmut

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beide methoden eignen sich natürlich nur für verklebte Metalle. sollten dort irgendwo Kohlefaserrohre verbaut sein, würden die durch Hitze oder Lösungsmittel natürlich geschädigt, da die Fasern ebenfalls in einer Epoxy-matrix eingebettet sind.

Bei Faserrohr in/um Muffe muss man es evtl dabei belassen, den rahmen auseinanderzudrücken und in den spalt an der bröseligen klebestelle frischen kleber einzuspritzen. das dürfte zumindest bei vitus funktionieren, da dort muffe und rohr konisch zulaufen und man den spalt so auch tatsächlich voll bekommt. zu den plastik-alans will mir gerade noch keine Lösung einfallen.
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@rbt
Danke für die fundierte Argumentation; sie bestätigt mich in meiner Annahme, daß eine echte solide Reparatur hier kaum sicher erzielbar ist.
Daß sich mit Flickversuchen eine Verbesserung der Situation erreichen lassen müßte, steht außer Frage. Nur eben mit unkalkulierbarer Stabilität und Dauerhaftigkeit.

LG Helmut
 
Und wir wissen auch nicht, welche Bordsteinkante der 110 kg - Anwender, der endlich mal einen echten Carbon-Rahmen fahren wollte, heute wieder mitgenommen hat. :eek:
Das bedeutet, daß sich für mich, der nirgends "gelbe Zettel" abliefern kann, keinen Anspruch auf Lohnfortzahlung hat und nur bescheiden für Kieferrekonstruktion und Zahnersatz versichert ist, ein gebrauchtes Carbonrad oder der Aufbau eines solchen, so wie wir das mit alten Stahlrädern machen, kategorisch verbietet. Wenn man halbwegs vernünftig ist (ok, das ist hier nicht das passende Wort, sagen wir verantwortungsbewußt gegenüber der Familie), sehe ich das richtig?
 
Das bedeutet, daß sich für mich, der nirgends "gelbe Zettel" abliefern kann, keinen Anspruch auf Lohnfortzahlung hat und nur bescheiden für Kieferrekonstruktion und Zahnersatz versichert ist, ein gebrauchtes Carbonrad oder der Aufbau eines solchen, so wie wir das mit alten Stahlrädern machen, kategorisch verbietet. Wenn man halbwegs vernünftig ist (ok, das ist hier nicht das passende Wort, sagen wir verantwortungsbewußt gegenüber der Familie), sehe ich das richtig?

Bei der von Dir skizzierten Lebenssitutation empfiehlt es sich, am besten gar nicht erst aufzustehen.
Dann passiert Dir auch nix. :D
Im Ernst:
Ich bin niemand, der anderen irgendetwas "kategorisch" empfiehlt.
Das darf nur der Pabst. ;)
Ich fahre ja selber auch gelegentlich mit Plastik...den "gelben Zettel" kann ich auch nirgends abgeben...
und ich lebe noch. ;)
Vermeiden würde ich aber alte Rahmen, die aus in Alu geklebten "Carbon"-Rohren bestehen.
Und auch bei Lenker, Vorbau, Sattelstütze würde ich - sofern CFK - nur ungern auf Gebrauchtteile zurückgreifen wollen.
Ich habe schon "Montags-Montagen" gesehen...das glaubt ihr nicht. Metalle sind hier etwas "gutmütiger", wenn der Monteur ahnungslos ist.

Was ich am liebsten bei Fahrrädern mag:
Draufsetzen ohne nachzudenken. Das geht am besten mit meinem Lieblings-Alltagsrad,
ein immer wieder umgebautes Koga Miyata "Fore Runner". Das Ding habe ich jetzt 20 Jahre.
Das Unterrohr hat eine Beule. Im Rahmen stecken > 100tkm und der eine oder andere Unfall.
Der toll verarbeitete Stahlrahmen ist mit seinen 3,5 kg so massiv, daß den das alles gar nicht interessiert.
---> Sattelstützendurchmesser: fortschrittliche 29,6 mm. :D
Wirklich langsam bin ich mit dem Panzer auch nicht, wenn er einmal rollt.
Keine Carbon-Karre wäre bei mir je so alt geworden:
Es hätte einmal kurz geknackt...und dann Ende Gelände. :D
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Vermeiden würde ich aber alte Rahmen, die aus in Alu geklebten "Carbon"-Rohren bestehen.
Und auch bei Lenker, Vorbau, Sattelstütze würde ich - sofern CFK - nur ungern auf Gebrauchtteile zurückgreifen wollen.
Ich habe schon "Montags-Montagen" gesehen...das glaubt ihr nicht. Metalle sind hier etwas "gutmütiger", wenn der Monteur ahnungslos ist.

Was ich am liebsten bei Fahrrädern mag:
Draufsetzen ohne nachzudenken.
Ja, so sehe ich das auch. Danke.
 
Klar, Stahl ist dankbarer und die Technogie ist da auch ausgreifter als bei den frühen Carbonrahmen. Das ist halt immer so bei neuen Technologien da gibt es eben Kinderkrankheiten. Dazu kommt daß Carbon eine deutlich geringere Bruchdehnung als Metalle hat. Ich meine wir reden hier auch von hochspezialisierten Sportgeräten, da fummelt man keine Hängerkupplung an die Sattelklemmung oder hängt die fetten Beutel mit Pullenbier an den Lenker und bretter den Rinnstein hoch. Ich habe auch mal einige Zeit an Moto-Crossern geschraubt, die wollen auch eine deutlich speziellere und häufigere Behandlung als Brot und Butter KRAD und nach über 7 Jahren wird es da dann auch schon mal schlecht mit Ersatzteilen. Solch Wettbewebskram ist halt für einen kurzen Gebrauch ausgelegt und Carbon für die Massen ist dagegen ja auch noch nicht so lange am Markt. Wenn man alte Rennberichte ließt, kommen aber auch dort als nur Stahl gefahren wurde oft genug Rahme- und Gabelbrüche vor. Das sollte man halt bedenken wenn man sich so ein frühes Plaste-Bike zulegen will. Ich würde den Rahmen aber nur als repariert betrachten wenn ich ihn auch wirklich selbst fahren würde.
Gut mit 70 o.80 km/h würde ich mich jetzt nicht die Berge ruter stürtzen, mir geht ja schon bei normalen Räder ab 50km/h Stift.:oops:
 
Vermeiden würde ich aber alte Rahmen, die aus in Alu geklebten "Carbon"-Rohren bestehen.
Und auch bei Lenker, Vorbau, Sattelstütze würde ich - sofern CFK - nur ungern auf Gebrauchtteile zurückgreifen wollen.
Ich habe schon "Montags-Montagen" gesehen...das glaubt ihr nicht. Metalle sind hier etwas "gutmütiger", wenn der Monteur ahnungslos ist.

Was ich am liebsten bei Fahrrädern mag:
Draufsetzen ohne nachzudenken.
Der toll verarbeitete Stahlrahmen ist mit seinen 3,5 kg so massiv, daß den das alles gar nicht interessiert.
Keine Carbon-Karre wäre bei mir je so alt geworden:
Es hätte einmal kurz geknackt...und dann Ende Gelände. :D

naja gegen unsachgemäße bedienung nützt das beste material nichts, da kann man selbst einen stahlrahmen "zerrammeln"

kling nach einer herrausforderung ein kohle rahmen der 3,5 kg wiegen würde würde das auch abkönnen. das wäre ja mal ein richtiger vergleich übers gewicht ;)
er würde zwar an steifigkeit und festigkeit einbüßen über die jahre aber er würde halten! und er rostet nicht :D
nunja, der stahlrahmen als solcher erlebt wohl nicht ganz ohne grund gerade einen 2. frühling ;)

zum eigentlichen thema:
http://www.lfgss.com/thread96648.html dort ersetzte jemand das oberrohr seines lowpro vitus durch ein eigens angefertigtes rohr. scheint halbwegs zu halten.

bzgl des lösens solcher epoxydharzverbindungen. ein laaaanges Bad in Aceton dürfte da durchaus wirkung zeigen, ebenso wie Hitze. Erwärmt man den Rahmen kommen die Kleber wieder an ihren Glasübergangspunkt und verlieren ihre Klebefähigkeit. Der Glasübergangspunkt, besser Glasübergangstemperatur (Tg) dürfte sich irgendwo bei 100° (+- 25°) befinden. Es gibt heute auch hitzestabile Kleber (ca. 300°), aber damals war daran noch nicht zu denken. evtl muss man mechanisch etwas nachhelfen ...

beide methoden eignen sich natürlich nur für verklebte Metalle. sollten dort irgendwo Kohlefaserrohre verbaut sein, würden die durch Hitze oder Lösungsmittel natürlich geschädigt, da die Fasern ebenfalls in einer Epoxy-matrix eingebettet sind.

Bei Faserrohr in/um Muffe muss man es evtl dabei belassen, den rahmen auseinanderzudrücken und in den spalt an der bröseligen klebestelle frischen kleber einzuspritzen. das dürfte zumindest bei vitus funktionieren, da dort muffe und rohr konisch zulaufen und man den spalt so auch tatsächlich voll bekommt. zu den plastik-alans will mir gerade noch keine Lösung einfallen.

und zur wärmhärtung. die meisten harze härten (vernetzen) auch bei raumtemperatur (kalthärtung). eine höhere endfestigkeit erreichen die meisten dieser harze durch "tempern", also gezieltes erwärmen (welche rampen da gefahren werden sollten, steht idR im Datenblatt des harzes). das sollte man aber erst angehen, wenn der härteprozess schon recht weit gediehen ist, da die harze bei steigender temp eine geringere viskosität haben und dann die Gefahr besteht, dass die kleber/harze aus der klebestelle herausfließen. 20-30° können da schon den unterschied zwischen "honig" und "wasser" machen.

gn8 ;)

zum stahl geb ich dir recht aber das ist nicht zwangsläufig der gleiche stahl wie in der vergangenheit.
was macht dich so sicher das epoxy zum kleben verwendet wurde? cyancrylat gibts ja auch schon was länger der ist für alu/cfk bzw alu/alu mit unter besser geeignet durch höhere scherfestigkeit. sehr hoch tempern kann ich mir bei den alumuffen auch nicht vorstellen.
 
...und Carbon für die Massen ist dagegen ja auch noch nicht so lange am Markt. ...

Ganz genau.
Vor allen Dingen im "Trekking"-/Alltagsbereich findet man Carbon nur selten als Rahmenmaterial.
Maxcycles und Koga bieten in diesem Segment Leichtbau - allerdings nur mit Carbongabel - an.
Von Simplon habe ich auf der Eurobike ein vollausgestattetes Rad mit Carbonrahmen gesehen.
Die Hersteller sind - wohl aus gutem Grund - hier eher zurückhaltend.
 
naja gegen unsachgemäße bedienung nützt das beste material nichts, da kann man selbst einen stahlrahmen "zerrammeln"

kling nach einer herrausforderung ein kohle rahmen der 3,5 kg wiegen würde würde das auch abkönnen. das wäre ja mal ein richtiger vergleich übers gewicht ;)
er würde zwar an steifigkeit und festigkeit einbüßen über die jahre aber er würde halten! und er rostet nicht :D...

Die für CFK eher bescheidene Bruchdehnung bekommst Du aber auch nicht weg.
Da werden Stahl und Alu immer im Vorteil sein.
 
Die für CFK eher bescheidene Bruchdehnung bekommst Du aber auch nicht weg.
Da werden Stahl und Alu immer im Vorteil sein.
das ist wohl war aber durch eine fasergerechte konstruktion sollte man das ausgleichen können ein kohlerahmen würde ja dann nicht so aussehen wie ein stahlrahmen. also kein schwarzes blech.
 
naja gegen unsachgemäße bedienung nützt das beste material nichts, da kann man selbst einen stahlrahmen "zerrammeln"

Wenn du einen Stahlrahmen bei irgendwelchen Gewaltanwendungen zerrammelst, dann ist er hinterher halt krumm. Selbst wenn du seine Dauerfestigkeit überforderst und ihn "mürbe" trittst, dann wird er kurz vorm Bruch eben pampig und gibt dir immerhin noch eine Chance, die Zeichen zu deuten. Gegen CFK und heutige CFK-Rahmen habe ich keinerlei Vorbehalte, was ihre Festigkeit anbelangt. Die halten meist deutlich mehr aus als der beste Stahlrahmen, aber ihr Verhalten, wenn diese Festigkeit mal überschritten wird, das schreckt mich. Die zersplittern ja ansatzlos und fliegen in Fetzen. "Ein bisschen kaputt" gibt's da genau so wenig, wie "ein bisschen schwanger". Entweder er hält - oder er fliegt in mindestens zwei Teile.
Ich fahre überwiegend MTB und dort ist CFK ja mittlerweile auch das dominierende Rahmenmaterial. Die Konstruktionen sind mittlerweile auch ziemlich ausgereift. Es wird materialgerecht konstruiert, anstatt bloß, wie zu Beginn, ehemalige Schweißkonstruktionen in CFK nachzubilden. Anstatt Ober- und Unterrohre bolzgerade zu führen, weisen die z.B. Biegungen auf, um ein bisschen "Geduld" einzubauen, Lastspitzen an den Knotenpunkten zu vermeiden und stattdessen die Schläge abzufedern, indem große Bereiche verformt werden . Das hat schon alles Hand und Fuß und die Dinger halten i.d.R. auch tadellos, aber wenn man mal überlegt, wie oft MTB hingeschmissen werden, einen Hang runterpurzeln, auf einen Fels knallen und wie schwer von außen erkennbar ist, ob im Innern möglicherweise Materialschäden vorliegen, da würde bei mir ständig das Unbehagen mitfahren. Ein artgerecht gehaltenes MTB, das besteht halt nach 'ner Weile nur noch aus Schrammen und Kratzern - und hinter jedem könnte sich irgendwas verbergen. Ich weiß nicht, ob ich sowas jemals kaufen werde, aber wenn, dann ganz gewiß nicht gebraucht und mit unbekannter Vorgeschichte.

Gruß,

Clemens
 
Die habens trotz klassischer Rahmenbauweise verstanden!

Carbon-Fiber-Spider-Web-Bike-Frame.jpg


calfeespiderweb.jpg


arantix2.jpg
 
schick! jetzt würde mich interessieren wie sie die "rohre" in den muffen angebunden haben? leider gibts die preise anscheinend nur auf anfrage. nach autoklav sieht das auch nicht aus, eher handarbeit. aber sehr interessanter ansatz!
 
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