geklebte Rahmen, halt für die Haltlosen

[Jeeves]

bilder? rh? klingt doch schon mal interessant. gabs mal ersatzmuffen von denen?

Hier zwei Fotos von dem Rahmen, den ich zur Verfügung stellen würde. Sorry für die Bildqualität, aber ich habe es heute etwas eilig.



(Die Anbauteile müssen natürlich noch runter.)

 

[Dralexisco]

Ein Vakuum anzulegen kann kontraproduktiv sein, da kann es passieren, daß in eine schon mit Klebstoff ausgefüllte Klebefuge Luft nachgesaugt wird. Es sei denn, es steht eine Vakuumkammer zur Verfügung, in die der gesamte Rahmen hineinpaßt, das wäre ein Gewinn.
Normalerweise reicht es bei diesem Konzept vollkommen aus, ein Cyanacrylat mit auf die Weite der Klebefuge angepaßter Viscosität (hier dann wohl sehr dünnflüssig) auszuwählen, das dann durch Kapillarkräfte den Spalt selbständig vollkommen ausfüllt.

LG Helmut

 

[Sparkassendirektor]

... wenn das so funktioniert ist das doch eine sehr gute methode ohne den rahmen auseinander reißen zu müssen.

Vielleicht ist das auch gerade deshalb die schlechteste Methode.
Gut möglich, daß später der Kleber an einer anderen Stelle - unvermittelt - aufgibt.
Das ist sogar sehr wahrscheinlich.
Dann beginnt das Spiel von vorn.

Warum also nicht den ganzen Rahmen auseinandernehmen und alle Rohre komplett neu verkleben ?
Das wäre der Fahrsicherheit sicherlich zuträglicher und hätte daneben den Vorteil,
daß die Rohre nicht gebohrt / beschädigt werden müssen.
Nachdem mir einige dieser Rahmen auseinandergegangen sind, habe ich kein Vertrauen mehr in Verklebungen, die > 20 alt sind:
Es macht wirklich keinen Spaß, wenn sich während der Fahrt die Klebung am Unterrohr verabschiedet und man die unterschiedlichen
Belastungszustände der Rahmenrohre vorgeführt bekommt.
Glücklicherweise konnte ich damals noch rechtzeitig bremsen !

Bei allem Respekt vor eurem Basteltrieb:
Bitte auch daran denken, daß es sich hier um ein Fahrzeug handelt, das im Normalfall ja etwas zügiger bewegt wird.

 

[Goderian]

naja zum vakuum wurde ja noch nichts näheres gesagt, also erstmal abwarten. beim alan crosser wirds wohl darauf hinauslaufen den rahmen komplett zu zerlegen. diese arbeit würde ich mir aber nur machen wenn ich den rahmen hinterher selbst auch fahren kann um zu testen. wenn ich mal ganz ganz viel langeweile bekommen sollte könnte man ja auch über die eigenfrequenz prüfen ob es hält. interessant wär dann auch zu wissen welcher klebstoff werksseitig verwendet wurde.

Hier zwei Fotos von dem Rahmen, den ich zur Verfügung stellen würde. Sorry für die Bildqualität, aber ich habe es heute etwas eilig.

Anhang anzeigen 123798 Anhang anzeigen 123799

(Die Anbauteile müssen natürlich noch runter.)

ist 56 mitte-mitte oder mitte-oberkante?

 

[byf]

Dein Hinweis zur Sicherheit ist berechtigt, aber Basteltrieb klingt so nach Makramee-Eule knüpfen. Ich mag den morda jetzt nicht beruflich outen, aber er kennt sich von der Seite her schon recht gut mit Carbon aus und ich bin Feinmechanikermeister.
Das soll jetzt nich heißen daß ich mich irgendwie herabgesetzt gefühlt habe oder mit einer Qualifikation unsere Unfehlbarkeit andeuten will. Unabhängig vom irgendwelchen Abschlüssen entscheidet ja das Ergebnis. Der Rahmen ist eigentlich für einen Freund der mehr sammelt als wirklich fährt, der ist noch keine 20km mit einem RR gefahren, natürlich weiß er was mit dem Rahmen los ist. Für Morda und mich ist es halt mal eine Möglichkeit zu testen was geht.

 

[Jeeves]

naja zum vakuum wurde ja noch nichts näheres gesagt, also erstmal abwarten. beim alan crosser wirds wohl darauf hinauslaufen den rahmen komplett zu zerlegen. diese arbeit würde ich mir aber nur machen wenn ich den rahmen hinterher selbst auch fahren kann um zu testen. wenn ich mal ganz ganz viel langeweile bekommen sollte könnte man ja auch über die eigenfrequenz prüfen ob es hält. interessant wär dann auch zu wissen welcher klebstoff werksseitig verwendet wurde.


ist 56 mitte-mitte oder mitte-oberkante?

Mitte/Mitte. Bis zur Oberkante ist es fast ein 58er.

 

[Goderian]

hmpf 57,5 58 ist mir zu groß. ich trau mich das fast gar nicht laut zu sagen, aber wenn ich den rahmen eh auseinander bauen muss, bestünde dann auch die möglichkeit ihn größen mäßig anzupassen? bei einem crosser müsste das doch gehen der hat ja einen etwas größeren rad rahmen abstand. wäre nur die frage welche verbindung geschraubt sind?

 

[Sparkassendirektor]

Dein Hinweis zur Sicherheit ist berechtigt, aber Basteltrieb klingt so nach Makramee-Eule knüpfen. Ich mag den morda jetzt nicht beruflich outen, aber er kennt sich von der Seite her schon recht gut mit Carbon aus und ich bin Feinmechanikermeister.
Das soll jetzt nich heißen daß ich mich irgendwie herabgesetzt gefühlt habe oder mit einer Qualifikation unsere Unfehlbarkeit andeuten will. Unabhängig vom irgendwelchen Abschlüssen entscheidet ja das Ergebnis. Der Rahmen ist eigentlich für einen Freund der mehr sammelt als wirklich fährt, der ist noch keine 20km mit einem RR gefahren, natürlich weiß er was mit dem Rahmen los ist. Für Morda und mich ist es halt mal eine Möglichkeit zu testen was geht.

Keine Bange. Was ihr macht, finde ich sympathisch, weil ich im Prinzip dagegen bin, Dinge vorschnell wegzuwerfen.
Ich arbeite allerdings auch seit vielen Jahren - früher "nebenberuflich" - in Fahrradwerkstätten und bin seit 6 Jahren
selbständiger Betreiber einer Werkstatt.
Ich habe dementsprechend auf diesem Gebiet vermeintlich fähige Kunden und verunfallte Räder gesehen...
das würde mir hier kaum jemand glauben, wenn ich das alles aufschriebe.

Den Ansatz, nur die beschädigte Klebung reparieren zu wollen, halte ich dennoch für falsch.
Hätte ich heute meinen damals auseinandergefallenen Fullpro-Titanium - Rahmen noch:
Ich würde den komplett neu verkleben.
Auch wenn das Konzept, "Carbon"-Rohre in Alu-Muffen zu kleben ja nun wirklich von vorgestern und alles andere als "haltbar" ist.

 

[Sparkassendirektor]

hmpf 57,5 58 ist mir zu groß. ich trau mich das fast gar nicht laut zu sagen, aber wenn ich den rahmen eh auseinander bauen muss, bestünde dann auch die möglichkeit ihn größen mäßig anzupassen? ...

Wie soll das denn gehen ?
Wenn Du eine Längenveränderung der Rahmenrohre meinst,
ändern sich ggf. auch Winkel !

 

[Goderian]

das konzept cfk rohre in muffen, egal aus was bestehend zu kleben, ist sowas von "schwarzes blech" und von vorgestern, da rollen sich mir auch immer die fußnägel hoch aber darum soll es ja hier nicht gehen. sonder um in standsetzung.

zur größen anpassung wenn man das oberrohr parallel nach unten verschiebt bleiben doch die winkel gleich nur die abstände ändern sich. oder hab ich grad ein vorstellungsproblem.

 

[Dralexisco]

...............................................
oder hab ich grad ein vorstellungsproblem.

Ja.
Denk mal an die Sattelstreben.

LG Helmut

 

[Goderian]

sattel und kettenstrebe müssten natürlich auch gekürzt werden das ist schon klar da der winkel am ausfaller ja fix ist, dadurch ändert sich der abstand vom hinterrad.

ach jetzt hab ichs ja sorry war nur in der 2d vorstellung in 3d funzt das natürlich nicht ganz.

 

[𝓂𝑜𝓇𝒹𝒶]

Ein Vakuum anzulegen kann kontraproduktiv sein, da kann es passieren, daß in eine schon mit Klebstoff ausgefüllte Klebefuge Luft nachgesaugt wird. Es sei denn, es steht eine Vakuumkammer zur Verfügung, in die der gesamte Rahmen hineinpaßt, das wäre ein Gewinn.
Normalerweise reicht es bei diesem Konzept vollkommen aus, ein Cyanacrylat mit auf die Weite der Klebefuge angepaßter Viscosität (hier dann wohl sehr dünnflüssig) auszuwählen, das dann durch Kapillarkräfte den Spalt selbständig vollkommen ausfüllt.

LG Helmut

Richtig, aber: http://de.wikipedia.org/wiki/Single_Line_Injection

Wird zwar Gefummel, aber hab schon ne Idee wie wir die Fuge ohne Luft wieder gefüllt bekommen.

Für mich is es auch nur der Reiz den Rahmen wieder fit zu bekommen und bissl rumzubasteln und experimentieren.
Und wenn das so funktioniert, wärs schon schön.
Würde den nachher niemandem als voll funktionstüchtig oder unfallfrei andrehen wollen.

Auch wenn ich beruflich viel mit Strukturbauteilen aus CFK zu tun habe, würde ich jedoch nie im Leben einen CFK-Rahmen fahren wollen (erst recht keinen Lenker oder Vorbau).

Freu mich aber auf das "Projekt" und denke wir werden berichten.

EDIT: obwohl ich damals mit meinem Cadex viel Spaß hatte

 

[Sparkassendirektor]

...
Auch wenn ich beruflich viel mit Strukturbauteilen aus CFK zu tun habe, würde ich jedoch nie im Leben einen CFK-Rahmen fahren wollen (erst recht keinen Lenker oder Vorbau).....

Wenn das schon einer schreibt, der das Zeug von Berufs wegen verarbeitet, dann ist das Wasser auf meine Mühlen !
Das erinnert mich an den Kunden, der - wie sich hinterher herausstellte - gelernter Flugzeugbauer war:
Der stand bei mir im Laden vor einem teuren Carbon-Hobel.
Er meinte damals wörtlich:
"Ich hab´ irgendwie keinen Vertrag mit dem Zeug."

 

[𝓂𝑜𝓇𝒹𝒶]

Wenn das schon einer schreibt, der das Zeug von Berufs wegen verarbeitet, dann ist das Wasser auf meine Mühlen !
Das erinnert mich an den Kunden, der - wie sich hinterher herausstellte - gelernter Flugzeugbauer war:
Der stand bei mir im Laden vor einem teuren Carbon-Hobel.
Er meinte damals wörtlich:
"Ich hab´ irgendwie keinen Vertrag mit dem Zeug."

Und ich habe jemandem im Bekanntenkreis, der glaub ich 7 Gesichts-OPs wg einem gebrochenen CFK-Rahmen mit CFK-Lenker-Vorbau-Kombi hatte.
Und da war das Entfernen der Splitter das geringste.

Was natürlich nicht auf alle CFK-Rahmen schliessen lässt. Zumal das noch zum Beginn der CFK-Rahmen passierte.
Aber es macht einen schon nachdenklich.

 

[𝓂𝑜𝓇𝒹𝒶]

...Nachdem mir einige dieser Rahmen auseinandergegangen sind, habe ich kein Vertrauen mehr in Verklebungen, die > 20 alt sind...

Seh ich genauso!
Ein großes Problem ist vor allem die Alterung des Klebstoffes und des Alus.
Dazu kommt noch die Kontaktkorrosionsanfälligkeit von CFK mit Alu.

Wenn man so nen Rahmen Probe fährt und irgendwas unnormal knackt beim belasten, dann sofort Finger weg, weil dann die Klebungen meist schon hin sind.

 

[Sparkassendirektor]

Und ich habe jemandem im Bekanntenkreis, der glaub ich 7 Gesichts-OPs wg einem gebrochenen CFK-Rahmen mit CFK-Lenker-Vorbau-Kombi hatte.
Und da war das Entfernen der Splitter das geringste.

Was natürlich nicht auf alle CFK-Rahmen schliessen lässt. Zumal das noch zum Beginn der CFK-Rahmen passierte.
Aber es macht einen schon nachdenklich.

CFK ist ein faszinierendes Material, das aber mehr Aufmerksamkeit bei der Montage und im
Umgang erfordert. Viele Monteure und Endkunden unterschätzen das.
Vor dem Kauf frage ich meine Kunden immer, wofür das Rad eigentlich benötigt wird:
Der "daily user" bekommt nach Möglichkeit Stahl.

 

[Goderian]

Richtig, aber: http://de.wikipedia.org/wiki/Single_Line_Injection

Auch wenn ich beruflich viel mit Strukturbauteilen aus CFK zu tun habe, würde ich jedoch nie im Leben einen CFK-Rahmen fahren wollen (erst recht keinen Lenker oder Vorbau).

kannst du das denn auch etwas näher begründen?
das wenn es zum bauteilversagen kommt immer kritisch für die gesundheit ist, steht ja außer frage. das würde ich aber nicht auf nur einen werkstoff beziehen.
der flugzeugbau darf hier wohl als schlechtes beispiel voran gehen. da wurden die regeln auch erst eingeführt nachdem ein paar vom himmel gefallen sind, wegen der ermüdung von aluminium, flugzeuge werden ja zeitfest und nicht dauerfest ausgelegt.
fliegt ihr dann auch nicht, wie unser maschinenelemente prof?

nein das risiko ist mir wie gesagt bewusst und ich will das auch nicht klein reden, deswegen such ich ja was was ich auch selbst fahren und testen kann.

nach 20 jahren darf, man aber auch je nach benutzung auch die alterung der kohlefaser nicht ganz vergessen, wobei ich da noch die wenigsten bedenken habe.

 

[Dralexisco]

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Wird zwar Gefummel, aber hab schon ne Idee wie wir die Fuge ohne Luft wieder gefüllt bekommen.
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Freu mich aber auf das "Projekt" und denke wir werden berichten.

Da sind wir alle gespannt!

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Auch wenn ich beruflich viel mit Strukturbauteilen aus CFK zu tun habe, würde ich jedoch nie im Leben einen CFK-Rahmen fahren wollen (erst recht keinen Lenker oder Vorbau).
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Ich würde solch eine(n) Reparatur(-versuch) aus Gewissens- und Haftungsgründen ausschließlich dann vornehmen, wenn danach ich selber alleiniger Nutzer des Rahmens wäre, das schließt Du aber aus.
Den Reiz der handwerklich/technisch/werkstoffkundlichen Herausforderung kann ich gut nachfühlen, würde aber aus o.g.Gründen die Finger davon lassen, selbst wenn der spätere Nutzer des Rahmens erklärt, das Risiko zu kennen und alleine zu tragen.

LG Helmut

 

[𝓂𝑜𝓇𝒹𝒶]

@Goderian

Speziell für den Radsportbereich ist mir das Material einfach viel zu anfällig (Delaminationen...)

Du kennst das Material und die Bauweisen/Verfahren ja anscheinen auch gut und ohne jetzt weit ausholen zu wollen:
CFK wird heut einfach noch nicht richtig eingesetzt und die Möglichkeiten bei weitem nicht ausgenutzt - "schwarzes Blech" halt.

Es ist halt nicht zielführend eine Metallbauweise einfach auf einen anderen neuen Werkstoff zu adaptieren, da er gänzlich andere Eigenschaften hat und der eigentliche Werkstoff auch erst während der Bauteilproduktion an sich entsteht...
Zudem sind wir heute zwar in der Lage die neuen Fertigungsverfahren für das neue Material einzusetzen, aber endgültig verstehen oder beherrschen tun wir diese nicht.
Und darin liegt meines Erachtens immer noch das GROßE Problem (ist meine persönliche Meinung).

Weist du wie hoch die Ausschussraten beim i3 oder XL1 oder gar bei nem großen bekannten Flugzeugbauer sind? Erschreckend!!!
Da würden sich deine Fußnägel nicht nur hochrollen...

Da ich generell nicht gern fliege, ausser über nen Kicker, stellt sich mir die Frage garnicht erst