Brauche Hilfe beim Laufradbau

[Basgal]

Servus miteinander,

Ich entschuldige mich schon mal im voraus für den langen Text der euch erwartet aber ich brauche eure Hilfe.
Ich hatte vor mir über den Winter einen neuen Laufradsatz für mein Rennrad zu bauen. Ich hab auch schon einen für mein mtb gebaut, was bedeutet dass ich zumindest etwas Ahnung davon habe. An der handwerklichen Ausführung sollte es also nicht scheitern.
Mein Problem ist jetzt die Teilebeschaffung und die Auswahl der Kreuzungen am Vorder und Hinterrad. Ich weiß es gibt schon etliche threads zu diesem Thema, die ich gefühlt auch schon alle viermal durchgelesen habe, aber wie fast alles auf der Welt ist so ein Laufradsatz etwas individuelles, und für meine Anforderungen habe ich nicht wirklich etwas passendes gefunden.

Durch meine Recherche auf bekannten Seiten zum Thema Laufrad wie Sheldon Brown, Radplan Delta, wikipedalia usw bin ich auf die Naben von Novatec gestoßen und habe mir dann, weil ich nicht warten kann, natürlich auch einen Satz besorgt.

Was ich schon habe:
- Vorne Novatec A291SB 24 Loch
- Hinten Novatec F582SB 28 Loch
- Mein Gewicht 83 kg bei 184 cm
- Normale Hobbyrunden mit 30 bis 70 km hügelig bis bergig

Was ich mir überlegt habe:
Auf Radplan Delta habe ich die dt swiss r460 entdeckt, die dort als sehr gute Allroundfelgen bezeichnet werden, außerdem sind sie günstig in der Anschaffung. Also wollte ich diese Felgen mit meinen Naben und Sapim Race und Force Speichen kombinieren. VR radial und HL 1fach HR 2fach.

Nun bin ich aber durch das viele lesen mehr verwirrt als vorher und weiß nicht ob mein Plan ein guter ist. Zum Beispiel hab ich gelesen das die Novatec VR Naben bei radialer Einspeichung den Nabenkörper aufdehnen könnten was nicht gut für die Lager ist. Außerdem ist von Flanschausrissen die Rede.

Was ratet ihr mir jetzt? Soll ich vorne 1fach kreuzen hinten 2fach und 3fach, so machen wie ich das geplant habe oder einfach auf Nummer sicher gehen und alles 3fach?
Andere Felgen oder sind die ausreichend?
Welche Rolle spielt mein Gewicht?

Ich weiß dass das viele Fragen sind aber irgendwie bin ich total verwirrt.

Gruß Basgal

 

[sulka]

Eine Superlight Novatec hab ich mal verbaur und bin dabei wie du leicht ins schlingern geraten ;-)
Ich wollte bei 24 Speichen hinten radial/2f speichen. Davon hat mir der Lieferant abgeraten. Weil 3-fach bei 24 Loch nicht wirklich gut geht habe ich dann beidseitig 2 fach gekreuzt eingespeicht. Darüber hab ich im Netz Aussagen gefunden wie "nicht für schwere / starke Fahrer".
Eingespeicht habe ich eine 31 mm Kinlin Felge, mit dem Vorsatz das Hinterrad erst zu fahren wenn ich unter 80 kg bin ;-))
Natürlich konnte ich nicht warten bis ich unter meinem selbstgesetztes Gewichtslimit war, sondern hab es einfach probiert. Vogel friß oder stirb ....
Ich bin's ein paar hundert Km bislang gefahren, der Vogel hats gefressen, bislang wenigsten ;-) Oder ich bin ein nasser Sack ohne gscheiten Tritt ;-)
Du hast ja für hinten 28 Speichen, da geht also auch klassische 3-fach Kreuzung. Ob vorne 2-fach in Ordnung geht weiß ich nicht, man sagt das hätte nicht so viel Seitenstabilität. Auf Radial würde ich bei den "Näbchen" verzichten.
Sicher kommen gleich noch ein paar Spezialisten die sich in diesem Metier besser auskennen als ich.

 

[Basgal]

@sulka Danke das hilft mir doch schon mal ein bisschen weiter. Wie macht sich denn die Nabe von Novatec sonst so?

 

[sulka]

@sulka Danke das hilft mir doch schon mal ein bisschen weiter. Wie macht sich denn die Nabe von Novatec sonst so?

Unauffällig. Ich hab noch einen Satz der schwereren in Verwendung, ebenso unauffällig.

 

[Bursar]

Zum Beispiel hab ich gelesen das die Novatec VR Naben bei radialer Einspeichung den Nabenkörper aufdehnen könnten was nicht gut für die Lager ist. Außerdem ist von Flanschausrissen die Rede.

Deswegen würde ich eher diese Vordernabe Novatec A171 SB nehmen:

Die hat einen normalgroßen Flansch, da kannst du zweifach kreuzen.
Bei Naben mit so kleinem Flansch wie bei der Novatec A291SB sind gekreuzte Einspeichungen eher schwierig, zumindest unansehlich.

 

[Basgal]

@Bursar Ah ok, das bedeutet die Nabe die ich von Novatec habe kann man fast nur radial einspeichen? Abgesehen von der Aufdehnung der Nabe, hält mich ein Laufrad mit r460 Felge und 24 Speichen radial aus oder wird das nichts?

 

[Bursar]

Wenn die Nabe hält, dann geht das.

 

[Thomthom]

VR 1-fach kreuzen schadet nicht.

 

[Bursar]

Was hat das jetzt gebracht, ausser auf kurzer Länge geknickte Speichen?
Wenn kreuzen, dann zweifach.

 

[Thomthom]

Da ist nichts geknickt. Da liegen Messerspeichen aufeinander.

 

[Basgal]

@Thomthom Warum Hast du Alle Speichenköpfe auf der selben Seite durch die Nabe geführt? Sollte sich innen und außen nicht abwechseln?

 

[Thomthom]

Verhindert Aufbiegen der Speichenboegen,mehr Seitenstabilitaet.
Wg. der Grundlagen :
Lies mal Smolik und auch Schraner ,was die ueber Laufradbau schreiben.

 

[Basgal]

Bei Smolik hab ich eben gelesen dass bei 1Fach gekreuzt sich die Speichenköpfe immer abwechseln. Aber deine Erklärung leuchtet mir ein und schaut auch gut aus.

Weiß jemand wie es sich am HR verhält vorallem bei der recht breiten Felge r460?

 

[lagaffe]

Das "kreuzen" der Speichen, also wenn sie tangential eingelegt sind, hat in erster Linie den Sinn, dass sich die Speichen beim Antrieb und gegebenenfalls beim Bremsen - wenn über die Nabe gebremst wird. also bei Rücktritt-, Scheiben-, Trommelbremse etc - nicht aufbiegen wenn sich Nabe gegen Felge verdreht.

Nebenbei wird der eine oder andere, eher filigrane und/ oder stark "perforierte" Flansch geschont, wenn die Speiche direkt nach oben gerissen wird.

Radial eingelegte Speichen neigen durchaus dazu, etwas eher total entlastet zu werden und Felgenboden und Flansch mehr zu belasten.

Wie oft gekreuzt wird, hängt vor allem davon ab, in welchem Winkel die Speichen den Flansch "verlassen" können, ohne noch am selben übereinander zu liegen und in welchem Winkel sie dann zur Felge stehen.

Über den Daumen gepeil ist/ kann folgende Kreuzung max. möglich sein: 20 Speichen 2x, 24 Sp. 2-3x, 28, 32 Speichen 3x, 36 Sp. 3-4x, 40 Speichen 4x...
Bei sehr großen Flanschen ist zum Beispiel auch bei 32 und 36 Speichen 3x suboptimal, weil dann die Winkel an der Felge sehr ungünstig sind. Rohloff-Naben sollen zum Beispiel nur 2x eingespeicht werden.

Man sagt, je mehr sie dem rechten Winkel, von der Achse / Flansch aus gesehen, angenähert sind, desto günstiger, aber das wäre ein wenig pauschal.

Je flacher sie vom Flansch abgehen, desto flacher ( wenn man das Laufrad auf die Seite legt, oder steiler, wenn es vertikal gesehen wird) wird ihr Winkel zwischen Flansch und Felge. Außerdem werden um so längere Speichen benötigt.
Auch wenn es nur wenig ist: Je öfter gekreuzt, desto weniger seitensteif ist das Laufrad im Vergleich.
Aber enger oder weiter stehende Flansche machen deutlich mehr Unterschied, als 2x oder 3x gekreuzte Speichen. Insofern kann man das vernachlässigen, vorne erst recht.

Am asymmetrischen Hinterrad, da spielt die Breite der Felge selbst eigentlich keine Rolle, wenn dann die Lage der Speichenlöcher, hat man immer links weniger Vorspannung als rechts. Insbesondere bei 11-fach kompatiblen Naben, teils sehr dramatisch.

Maßnahmen, das ein wenig einzudämmen: Asymmetrische Felgen, 2:1 Speichmuster, bzw. links schlicht weniger Speichen als rechts, in manchen Fällen links radial, Kopf außen, rechts radial, Kopf innen.
Letzteres funktioniert nur dann, wenn es die Naben-Geometrie auch hergibt und es gilt, was radial eingelegte Speichen eben so für Tücken haben können.

Um mal praktisch was zu raten: Die DT 460 vertragen 1200 N Vorspannung. Dasollte links noch gerade genug übrig bleiben, um nicht ständig völlig entlastet zu werden. Bei 83kg würde ich beidseitig 1,8mm DD Speichen nehmen und beidseitig 3-fach kreuzen. 28 Speichen mögen genügen, 32 scheinen mir nicht verkehrt.

Das Fahrer, bzw. das Systemgewicht spielt übrigens eine ganz entscheidende Rolle, denn das ist die mit Abstand wichtigste Belastung. Wie wenig Speichen möglich und sinnvoll sind, hängt von dem ab, wie lange die Laufräder möglichst halten sollen, ohne zentriert zu werden. Das Gewicht vertielt sich auf je alle Speichen der Laufräder ( vorne 40-45%, hinten 55-60% in etwa). Je weniger Speichen man hat, desto weniger Speichen werden be- und vor allem entlastet um genau den Betrag des Gewichtes.
Je mehr Speichen das Laufrad hat, auf um so mehr Speichen verteilt sich die Be- und Entlastung.

Je höher der Betrag ist, um den eine Speiche be- und entlastet wird, um so schneller ist sie am Ende der Dauerschwing-Belastbarkeit.

So im Groben und Ganzen jedenfalls.

 

[Basgal]

@lagaffe Vielen Dank für die spitzen Erklärung!
Ich muss also einfach damit leben, dass wenn ich wenige Speichen verwende, ich evtl öfter nachzentrieren muss und die Speichen schneller an ihr Lebensende gelangen.

Vorne radiale Speichen ist ansich kein Problem, da hier keine Antriebsmomente übertragen werden.
Am Hinterrad so oft wie möglich kreuzen damit keine Speiche vollständig entlastet wird, was eher zu einem Bruch führen kann.

Jetzt stellt sich mir noch die Frage wie es sich bei meinem aktuellen Laufradsatz verhält. Ich fahre vorne Bontrager Race Lite 20 Speichen radial und hinten Bontrager Race 24 Seichen 2fach gekreuzt. Beide Laufräder weißen minimale Seitenschläge auf, auch am Flansch oder der Felgen sind keine Risse oder sonstige Schäden zu sehen. Sind solche Systemlaufräder stabiler gebaut, fahr ich zu wenig odet hatte ich einfach Glück?

Gruß Basgal

 

[lagaffe]

Nein, "stabiler" nicht. Bei "Minimal-Bespeichung" müssen Felgen, Nabenflansche usw. die höheren Belastungen aushalten. Bei den meisten System LRS sind die Nippel verklebt oder sonstwie gesichert.

Eine Speiche hält alleine eine Menge aus: Die absolute Reißfestigkeit von hochwertigen Speichen liegt so bei 3000-3500N.

Verschiedene Konzepte benötigen verschiedene Zusammensetzungen und haben verschiedene Eigenschaften. Und zeitigen verschiedene Konsequenzen.

 

[Basgal]

Ok dann sind System LRS "optimaler" auf einander abgestimmt.

Ok dann mach ich mal so, wenns zu weich ist, dann muss ich halt nachbessern, Komponenten tauschen.

Vielen Dank
Gruß Basgal

 

[lagaffe]

Nee, das wäre auch zu pauschal. Das wird System LRS so nachgesagt, stimmt aber nur bedingt. Denn letztlich unterliegen sie den selben Gesetzten wie klassisch gespeichte.
Sie unterschieden sich vom System her nicht einen Moment. Was System LRS oft haben, sind spezielle Speichenaufnahmen, andere Vernippelungen, welche die Felge entlasten und so fort. Einiges ist sinnvoll, anderes erschwert nur die Arbeit im Falle des Falles.

Aber das Laufrad selbst wird so pauschal weder steifer, langlebiger oder was auch immer.

 

[Kodiak]

@lagaffe Vielen Dank für die spitzen Erklärung!
Ich muss also einfach damit leben, dass wenn ich wenige Speichen verwende, ich evtl öfter nachzentrieren muss und die Speichen schneller an ihr Lebensende gelangen.

Speichen verschleißen nicht.

 

[Bursar]

Am Hinterrad so oft wie möglich kreuzen damit keine Speiche vollständig entlastet wird, was eher zu einem Bruch führen kann.

Ob 2-, 3- oder 4fach gekreuzt, spielt in der Hinsicht keine Rolle, Hauptsache gekreuzt.