Abstand von Knie und Oberrohr II

[thefreddy]

Hey Leute,

das Thema gab's schon mal, aber unergiebig. Deshalb frage ich nochmal:
Wie sieht der optimale Abstand von Knie und Oberrohr aus ? Gibt es irgendwelche Richtlinien, Faustregeln etc. ? Habt ihr Erfahrungen und/oder Hintergrundwissen zum Thema ?

Hintergrund: Ich habe leider trotz Jugend ab und an Kniebeschwerden rechts, ohne erkennbaren Grund, abgesehen von vielleicht zu viel Training .. Dabei ist mir in 3 Jahren Training aufgefallen, dass ich die Knie zunehmend stärker zum Oberrohr bewege. Mittlerweile bin ich am Punkt angekommen, an dem sie in der höchsten Position, also unmittelbar vorm Abdruck, sichtlich über dem Oberrohr stehen. Das Phänomen ist relativ unabhängig von Kraft und Trittfrequenz. Wenn mal die Sonne im Rücken steht, sieht man auch im Schatten nie seitlich die Knie rausschauen. Von vorne beim Fahren habe ich mich noch nicht wirklich beobachten können. Ich hab niemals bewusst an dieser Kniestellung gearbeitet, geschweige denn versucht die Knie auch nur irgendwie in ihrem Lauf zu beeinflussen .. Wenn ich jetzt probehalber nur eine Linie Hüfte-Knie-Knöchel bilde, fühlt sich das völlig schräg, bzw. fremd und ineffektiv an. Ich habe persönlich das Gefühl, nur mit der X-Bein-Stellung eine "Kraft-Kette" über Oberschenkel-Gesäß-Rücken-Oberkörper entfalten zu können. Mit der Lot-Stellung kann ich nicht mal den Gesäßmuskel zur Arbeit bewegen, außer ich verdrehe unnatürlich den Rücken nach innen.
Wenn man sich die Profis anguckt, sieht man, dass auch dort ausnahmslos die Knie nah am Rohr bewegt werden. Auf der Hand liegt denke ich der aerodynamische Vorteil, ähnlich wie mit eng aneinander geführten Unterarmen. Stellt sich das also einfach von alleine so ein ? Wenn ja, wieso ? Und sollte man dann zwecks Ausgleich mal etwas für den Muskel tun, der den Oberschenkel nach außen dreht ?

Schreibt ruhig alles was euch dazu einfällt, auch eigene Spekulationen usw. Bin gespannt, danke schonmal für alle Antworten.

 

[usr]

Stellt sich das also einfach von alleine so ein ? Wenn ja, wieso ?

Möglicherweise: je enger die wechselseitig nach oben und unten bewegten Massen an der Ebene durch Schwerpunkt und Auflagepunkte geführt werden, desto ruhiger die Fahrlage. Hier kann man sicherlich eher die subtilen Unterschiede spüren, die zu einer unbewussten Anpassung des Bewegungsablaufs führen als bei der Aerodynamik (die war allerdings auch mein allererster Gedanke)

 

[Mi67]

Stellt sich das also einfach von alleine so ein ? Wenn ja, wieso ?

Klar stellt sich das von alleine ein - es sei denn man heißt Pierre Littbarski.

In anderen Worten: in der kompletten Beinstreckung stehen die Knie dort, wo die individuelle Anatomie sie nun mal hingesetzt hat. Wenn man also nicht über echte X- oder O-Bein-Fehlstellung zu klagen hat, dann ist eine falsche Beinbewegung auf den Rad prinzipiell noch korrigierbar.

Die Bein- und Knie-Bewegung auf dem Rad kann zwei häufige Fehler haben:
1. Knie ständig zu weit weg vom Oberrohr.
2. Knie laufen auf einer starken Kurvenbahn ("Knie-Schnackler")

Den 1. Fehler sieht man häufig erzwungenermaßen bei beleibten Fahrern oder auch bei Menschen, die beim Laufen eine Fuß-Fehlstellung mit "V-Stil" der Füße einnehmen.
Der 2. Fehler geschieht oft unbewusst als falsch eingespielte Bewegungsausführung und muss nicht unbedingt mit einer orthopädischen Fehlstellung korrelieren.

Stehe mal aus dem Sitzen auf
- mit parallel gestellten Füßen
- mit stark in V-Form gestellten Füßen
- mit Füßen in A-Form (umgekehrtes "V"; Fersen weit auseinander, Großzehenballen aneinander)
Dann erkennst Du, wohin die Knie dann von ganz alleine schieben.

Was Du an Dir beobachtest, ist entweder durch Pedalplatten-Einstellung in zu starker A-Form verursacht, oder es ist "nur" eine Kurvenbahn. Lass´ Dich also mal beobachten, wie beim Fahren die Fersen stehen. Diese sollen natürlich auch nicht gleich an der Kurbel scheuern (wäre der "V-Stil"), aber auch nicht in der 3-Uhr-Position zu weit vom Kurbelarm abstehen. Wenn der Fehler dort zu finden ist, dann stelle die Cleats entsprechend um. Wenn er nicht dort liegt, dann ist die saubere Beinbewegung eine Sache der Motorik. Eine einfache Übung, die das "Knie-Schnackeln" zuverlässig behebt, gibt es leider nicht. Bewusst ausgeführte, tiefe Kniebeugen mit leichtem Zusatzgewicht mögen einen Schulungseffekt haben, aber meist fallen die Sportler nach wenigen Wochen auf dem Rad wieder in ihr altes Bewegungsmuster zurück.

 

[GerdO]

- mit Füßen in A-Form (umgekehrtes "V"; Färsen weit auseinander, Großzehenballen aneinander)
.....
Lass´ Dich also mal beobachten, wie beim Fahren die Färsen stehen.

Als Färse bezeichnet man ein geschlechtsreifes weibliches Rind.
Der hintere Teil des menschlichen Fußes dagegen wird als Ferse bezeichnet.

 

[MNOT]

Aus rein anatomischer Sicht (wie von Mi67 schon angedeutet) kann das Kniegelenk nur im gebeugten Zustand eine Innen- oder Außendrehung (Rotation) vollziehen. Gestreckt ist das Kniegelenk starr.
Vielleicht mal darauf achten und bewußt dagegen arbeiten und schauen ob die Probleme dadurch verschwinden.

Ich "schnackle" mit dem rechten Knie und kriege dadurch auch Probleme. Falls jemand noch weitere Tipps für Übungen hat, würde ich mich freuen.

Edit: Danke für den hilfreichen Beitrag @Mi67

 

[Mi67]

Als Färse bezeichnet man ein geschlechtsreifes weibliches Rind.
Der hintere Teil des menschlichen Fußes dagegen wird als Ferse bezeichnet.

Danke, ich bringe das immer aus dem Grund durcheinander, dass ich an Stelle einer Gemse mittlerweile Gämse schreiben soll, mir aber nie merke, ob bzw. dass die Ferse eine Ferse bleiben durfte.

 

[thefreddy]

Okay danke soweit, ich hab von Natur aus weder X- noch O-Beine. Die Innenkanten der Schuhe sind beim Fahren stets parallel zueinander, ohne dass ich das erzwungen hätte, also weder A- noch V-Form. Lediglich im Wiegetritt entsteht automatisch der Ansatz eines V's. Beim Laufen/Gehen ist auch alles gerade nach vorne gerichtet. Für mich sieht die Kniebewegung dabei auch mehr wie ein linienförmiger Abdruck von oben-innen nach unten-außen aus, und so dann auch zurück im Zug.
Ich werde einfach mal im Rahmen des Techniktrainings versuchen, die Knie weiter außen zu halten. Kniebeugen mache ich seit ein paar Wochen, bin jetzt endlich kurz davor die einbeinigen koordiniert zu kriegen. Die sind meinem Gefühl zufolge das Beste für Kraft und Koordination.

Bin weiter offen für Erklärungen, Tipps usw.

 

[RuhrBiker]

@thefreddy
Ein Triathlon-Trainer aus dem Bekanntenkreis hat mit mal gesagt: "Am Knie musst Du Schrammen vom Oberrohr haben!"
Also möglichst eng. Die Aereodynamik spielt für mich dabei keine Rolle, aber ich glaube, es ist für die Kniegelenke am schonendsten. Ein Indiz dafür mag sein, dass ich trotz "unhappy triad" im rechten Knie ziemlich lange Tagestouren (max. bisher 385 km) fahren kann, ohne dass mir die Knie wehtun. Oder jedenfalls nicht mehr als der Rest des Körpers.
Mit der engen Führung der Knie werden die Gelenke wohl ziemlich gut in ihrer optimalen Richtung bewegt. Ich versuche dazu außerdem, die Last möglichst gleichmäßig auf die Fußballen zu bekommen, weil ich dazu neige mehr außen zu drücken.

 

[RuhrBiker]

... Kniebeugen mache ich seit ein paar Wochen, bin jetzt endlich kurz davor die einbeinigen koordiniert zu kriegen. Die sind meinem Gefühl zufolge das Beste für Kraft und Koordination...

Versuch mal "bulgarische Kniebeugen". Ich habe nach den ersten Runden überall da, wo ich mich freihändig hinsetzen musste, Haltegriffe vermisst.

 

[thefreddy]

@thefreddy
Ein Triathlon-Trainer aus dem Bekanntenkreis hat mit mal gesagt: "Am Knie musst Du Schrammen vom Oberrohr haben!"
Also möglichst eng. Die Aereodynamik spielt für mich dabei keine Rolle, aber ich glaube, es ist für die Kniegelenke am schonendsten. Ein Indiz dafür mag sein, dass ich trotz "unhappy triad" im rechten Knie ziemlich lange Tagestouren (max. bisher 385 km) fahren kann, ohne dass mir die Knie wehtun. Oder jedenfalls nicht mehr als der Rest des Körpers.
Mit der engen Führung der Knie werden die Gelenke wohl ziemlich gut in ihrer optimalen Richtung bewegt. Ich versuche dazu außerdem, die Last möglichst gleichmäßig auf die Fußballen zu bekommen, weil ich dazu neige mehr außen zu drücken.

Deine Beschreibung spiegelt perfekt mein subjektives Empfinden wider. Ich hab ja auch keine dramatischen Probleme, es zwickt nur immer mal hier mal da im Knie. Laut Orthopäde habe ich Arthrose, was ich persönlich nicht glaube. Als ich neulich 3 Monate in Südeuropa mit dem Tourenrad unterwegs war, hatte ich gar keine Beschwerden mehr, auch nicht am Abschlusstag mit 530km .. Daher tippe ich auf das RR-"Setup" als Ursache des Zwickens.

Die bulgarischen sehen interessant aus. Scheinen mir einen guten Übergang zwischen normalen und einbeinigen zu bilden. Schafft jemand hier eine einzige saubere von den einbeinigen ? Er möge sich melden !

 

[Mi67]

Eine geradlinige Kniebewegung von oben innen nach unten außen liegt in der Natur der Dinge, da unsere Kurbeln nun mal keinen K-Faktor von 0 haben. Wenn das schon Grund für eine Arthrose sein sollte, was sollten die Skater (Eis- und Langlauf) sagen?

Ich wage es mal: Dein Knie-Zwicken hat mit der Bewegungsausführung am RR nichts zu tun. Eine Überlastung bekommt man auch mit normaler Bewegung hin. Dass dies nicht bei der langen Tour auftrat, sondern am RR, mag auch Zufall sein.

 

[RuhrBiker]

...Laut Orthopäde habe ich Arthrose, was ich persönlich nicht glaube...

Wenn Dir die Knie morgens beim Aufstehen weh tun und erstmal ein paar Schritte zäh laufen, dann könnte es Athrose sein.
Du bist am Abschlusstag Deiner Südeuropa-Tour mit dem Tourenrad 530 km gefahren? Respekt!

 

[thefreddy]

Eine geradlinige Kniebewegung von oben innen nach unten außen liegt in der Natur der Dinge, da unsere Kurbeln nun mal keinen K-Faktor von 0 haben. Wenn das schon Grund für eine Arthrose sein sollte, was sollten die Skater (Eis- und Langlauf) sagen?

Ich wage es mal: Dein Knie-Zwicken hat mit der Bewegungsausführung am RR nichts zu tun. Eine Überlastung bekommt man auch mit normaler Bewegung hin. Dass dies nicht bei der langen Tour auftrat, sondern am RR, mag auch Zufall sein.

Das ist auch mein Gedankengang. Es scheint mir schwierig in 3 Jahren nur mit Radfahren echte Arthrose zu erzeugen. Ich hab auch nicht ansatzweise die beschriebene Steifigkeit am Morgen, keine Anfahrschmerzen, keine Knirschgeräusche, keine spürbare Reibung unter der Kniescheibe. Lediglich ein nicht reproduzierbares Zwicken in unterschiedlichen Teilen, das nicht einschränkt, aber nervt.

Das Komische ist eben: Vor der Trekkingtour hatte ich das schon so, dann bin ich los, und nach 1 Monat fast ohne Ruhetage mit 4-6h Fahrt am Tag war ich völlig beschwerdefrei .. Man sollte meinen, das würde Überlastung provozieren .. Da waren sogar Dinger wie Großglockner und Timmelsjoch im letzten Gang und trotzdem TF 50 dabei ..

 

[Schönwettersportler]

Hallo, ich hatte dieses Jahr ähnliche Probleme:
Nicht reproduzierbare Schmerzen (Zwicken) im linken Knie. Meist nach längerer Belastung. Meist an der Innenseite des Knies, manchmal aber auch eher an der Vorderseite. Die Stelle der Schmerzen würde zu einer Reizung oder Entzündung der Patellasehne passen. Jedoch war das Knie nie geschwollen oder heiß.
Der Orthopäde hat dann mein Iliosakralgelenk eingerenkt, das Knie geröntgt und leichte Arthrose diagnostiziert.

• Iliosakralgelenk ist immer dran, damit der Patient das Gefühl hat, dass was gemacht wird
• Arthrose scheint mir die Standarddiagnose zu sein, wenn der Orthopäde eigentlich keine Diagnose stellen kann

Man ahnt es schon: Der Besuch beim Orthopäden hat nichts gebracht und ich musste leider u.a. meine Teilnahme an Burning Roads absagen.

Ich war dann bei einem Osteopathen und der hat sehr schnell festgestellt, dass ich im Übergang von Brustwirbelsäule zu Halswirbelsäule ein paar Wirbel ausgerenkt hatte. Das Problem war schnell behoben und die Schmerzen im Knie waren am nächsten Tag verschwunden.

Anscheinend läuft eine Nervenbahn von der Wirbelsäule am Knie vorbei und wenn dieser Nerv durch herausgesprungende Wirbel gereizt wird, tut das Knie weh. Ich hatte die ganze Zeit keine Beschwerden im Rücken sondern nur im Knie...

Vielleicht ist das ein Ansatzpunkt, der dir auch weiterhelfen kann.

 

[RuhrBiker]

"Wenn Du Arzt werden willst und Dich nicht für Medizin interessierst, werd' Orthopäde."
(Personalchef einer großen Klinik im Rheinland)
Ja, Athrose ist wohl eine beliebte Diagnose. Bei mir wurde die schon mit 20 Jahren, also vor 32 Jahren, in den Knien diagnostiziert, ich bekam Spritzen und Tabletten, die berühmten Dolo-Athrosenex. Sowohl Diagnose wie auch das Mittel haben sich als Humbug herausgestellt.

Röntgen ist okay, um handfeste organische Schäden auszuschließen.

Athroskopien sind auch beliebt, die Wirksamheit wird von neueren Studien allerdings erschüttert. Da hat man Leute mit Kniebeschwerden, die klassisch athroskopisch behandelt werden, Knorpelglättung, Spülen etc., tatsächlich behandelt, und einer Kontrollgruppe nur die Narben der A. zugefügt und ihnen erzählt, sie seien entsprechend operiert worden. Und siehe: den nur anscheinend Operierten ging es besser als den recht operierten.

Diese Einrenkerei mit dem für Behandler und Patienten so befriedigendem Knacken soll der Teufel holen. Mit jedem chiropraktischem Geknacke werden die Gelenke ausgeleiert und die nächste Verrenkung kommt bestimmt.

Ich würde mir einen Physiotherapeuten oder Manual-Therapeuten suchen.

 

[Schönwettersportler]

"

Diese Einrenkerei mit dem für Behandler und Patienten so befriedigendem Knacken soll der Teufel holen. Mit jedem chiropraktischem Geknacke werden die Gelenke ausgeleiert und die nächste Verrenkung kommt bestimmt.

Ich würde mir einen Physiotherapeuten oder Manual-Therapeuten suchen.

Da gebe ich dir Recht. In meinem Fall wurde die Stelle massiert und die Wirbel relativ sanft in ihre richtige Position gedrückt. Also keine Hau-ruck Aktion. Langfristig hilft sowieso nur gezieltes Rückentraining...

 

[Mi67]

Wenn ein Wirbel *tatsächlich* ausgerenkt wäre, dann spürt man das ... so man dann überhaupt noch zum Spüren in der Lage ist !

 

[Schönwettersportler]

...Das kann ich nicht bestätigen! Ist mir aber auch egal, weil mein Knie wieder i.O ist.

 

[Mi67]

Das Wirbelgelenk war nun mal nicht ausgerenkt. Dieses Wort wird von Osteopathen äußerst frei ausgelegt.

 

[thefreddy]

Aha, der Ansatz vom Schönwetterradler scheint mir sehr plausibel, vor allem da die Symptomatik praktisch exakt die meine ist. Ich habe tatsächlich einen sehr unflexiblen Rücken, der gerne knackt ..
Ich habe in zwei Wochen nochmal einen Termin bei einem anderen Orthopäden, von dem ich mir zumindest ein MRT und den völligen Ausschluss handfester Schäden erhoffe. In der Vergangenheit hat bei mir allein das schon zu Genesungen geführt, weil ich mir zuvor solange eingebildet habe, etwas wäre nicht in Ordnung, bis Symptome und Glaube daran wahr wurden ..

Bis dahin, habt ihr Tipps wie ich vielleicht selbst probehalber etwas für die Wirbelsäule tun kann ?