Speichenspannung "messen" bei R-Sys /Ksyrium

[bulldozer]

Hallo Technikgemeinde,
insbesondere an die Laufradspezialisten,
nachdem es vereinzelt ziemliche Probleme mit verschiedenen Mavic LRS gibt, versuch ich mich der Problematik zu nähern. Ein R-SYS SLR WTS hält bombenfest - der R-SYS Red büchst im Hinterrad immer wieder aus. Ein Ksyrium Elite hält bombenfest - ein Ksyrium Equipe verbiegt sich auch ständig.
Ja, das Gewicht das Fahrers ist schon ordentlich - trotzdem "halten" diverse LRS sauber her - andere geben nach.
Möchte der Sache und der Qualität der LRS auf den Grund gehen und ggf. die Speichenspannungen messen. Als Werkzeuge hab ich das DT Tensio und das TM-1 von Park Tools gefunden. Wer hat denn mit den jeweiligen Geräten welche Erfahrungen gemacht? Da es sich wohl um ein Entscheidung für das Schrauberleben handelt, würd ich den Mehrpreis zum DT Swiss Werkzeug durchaus tragen, wenn die Gründe passen.
Bei beiden Gerätschaften hab ich keine Informationen (Zuordnung gemessene Durchbiegung zur Kraft) zu den diversen von Mavic verbauten Speichen gefunden. Geht dabei um Messerspeichen in Stahl, in Zicral, "dicke" Rundspeichen beim R-Sys Antriebsseite und natürlich auch den Carbonspeichen der R-Sys. Die technischen Handbücher von Mavic geben die Speichen-Spannungen ja an.
Danke schon mal für Euer Feedback.
mit sportlichem Gruß
Tom

 

[Galen]

Mavic hat ein hauseigene Tensiometer. Du wirst dich schwer tun.

 

[bulldozer]

Hallo Galen,
Danke schon mal für diese Info. Auf der Suche durch das Netz bin ich über:
http://www.wheelfanatyk.blogspot.de/2012/01/wheel-fanatyks-tensiometer.html
gefallen. Ksyriums lassen sich damit messen. R-Sys nein, weil das Meßinstrument mit sehr geringer Federspannung arbeitet und die dicken R-Sys Speichen zu widerborstig sind.

 

[Galen]

Die Tatsache das die Mavic Tensiometer nicht mehr verkauft wird, und das €infach wegen null nachfrage, führt natürlich dazu daß man die Mavic Sollmaße nicht mit anderen Geräten verglichen bzw genau festgelegt werden können. Ich habe mal eine kleine Tabelle, mit Mavic Spannungswerte auf DT Swiss Tensio übersetzt, direkt von Mavic zugefaxet bekommen aber sie haben diese service meinesachtens nicht weiter aufgebaut.

 

[lagaffe]

Das Einzige, was Du zweifelsfrei rausbekommen wirst, ist, ob die Speichen gleichmäßig gespannt sind. Ansonsten müsste man ein Tensiometer, wenn es nicht zufällig eine Kalibrierliste für die Mavic-eigenen Speichen beizuliegen hat ( was nicht der Fall sein wird) erst auf eben diese kalibrieren.

Die von Galen erwähnte Liste wäre hilfreich, aber ich kann Dir selber nicht sagen, wie freigiebig Mavic zur Zeit mit bestimmten Hilfsmitteln ist.

So ganz erschließt sich mir der Sinn Deines Vorhabens nicht. Ein Tensio ist eigentlich nur notwendig, wenn Du Laufräder selber bauen oder warten willst. "Verbessern", wirst Du sie wohl eher nicht können, selbst wenn man eins erwischt, dass vielleicht eine Idee mehr Spannung vertragen könnte.

Man kann Mavic viel vorwerfen, aber in der Regel sind die eigentlich hinreichend ordentlich aufgebaut. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Die Ursache für Die Probleme liegen eher darin, dass sämtliche Laufräder, die Du aufgezählt hast, für sehr schwere Fahrer im Grunde ungeeignet sind.

 

[Galen]

Die Ursache für Die Probleme liegen eher darin, dass sämtliche Laufräder, die Du aufgezählt hast, für sehr schwere Fahrer im Grunde ungeeignet sind.

1+

 

[whitewater]

1+

D'accord.

Ansonsten, das ganze Vorhaben scheitert doch daran, daß Du keine Referenzwerte für die Speichen hast. Die bekommst Du nur über Referenzspeichen. Ob die nun beim Hersteller des Tensiometers liegen (der Dir die Werte dann per Umrechnung und Kalibrierung zur Verfügung stellt) oder bei Dir ist letztlich egal.
Ohne dies ist eine Absolutwertbestimmung der Speichenspannung genauso ein Rätselraten, als ob Du Deinen Daumen auf die Speiche drückst, und dann die Abdrucktiefe misst .

Warum ein Tensiometer zur Sicherstellung der relativen Speichenspannung propagiert wird ist mir nach wie vor unverständlich. Ich habe, muss ich dazu sagen, keine Erfahrung im professionellen Laufradbau, so daß ich mir nur schwer vorstellen (dies jedoch eben nicht mit Sicherheit behaupten) kann, daß es da Vorteile bringt, für den Amateurgebrauch, und unter der Vorraussetzung eines wenigstens 70% Resthörvermögens, halte ich jedoch die Anschaffung auch eines vergleichsweise günstigen Parktools für rausgeworfenes Geld (nämlich für die relative Messung), sobald es um Speichen geht, zu denen eben keine Referenzwerte vorliegen (womit keine Absolutwertmessung möglich ist).
Ich habe allerdings keine Ahnung, wie Carbonspeichen klingen (R-Sys), aber die bekommst Du ja mit den gängigen Tensiometern auch nicht in den Griff.

 

[lagaffe]

Abgesehen davon, halte ich es für suboptimal auf hohle Rundspeichen, die auf seitliche Belastung wohl eher empfindlich reagieren, mittels eines handelsüblichen Tensiometers entsprechenden Druck auszuüben.

Schließlich wird die Speiche beim Messvorgang partiell geklemmt................

Entweder hat Mavic da etwas spezielles, oder ich irre mich, weil ich noch die "Katastrophen-Bilder" der ersten R-SYS noch im Kopf habe und sich das Material entscheidend verändert hat, oder bei Mavic geht kein Schwein mit einem Tensio an das Laufrad ( was ich für am wahrscheinlichsten halte), weil die Speichen quasi definiert auf Spannung gebracht werden ( Maschine oder von Hand, so und so viele Nippelumdrehungen o.ä.).

Und na ja, feines Werkzeug ist so was ähnliches wie ein "Status-Symbol" des anspruchsvollen Hobbyschraubers. Man muß nur mal sehen, wie viele sich hier tummeln, die ohne Drehmomentschlüssel nicht mal mehr das Klo von innen verriegeln können.

 

[Galen]

Und na ja, feines Werkzeug ist so was ähnliches wie ein "Status-Symbol" des anspruchsvollen Hobbyschraubers. Man muß nur mal sehen, wie viele sich hier tummeln, die ohne Drehmomentschlüssel nicht mal mehr das Klo von innen verriegeln können.

Na und?

 

[whitewater]

Na und?

Ist ungefähr so "sinnvoll" wie ein mehrere Teuro kostender Edelrenner für "gelegentliche gemütliche Wochenendausfahrten"
Also: Na und?

Btw.: da hier ja doch der eine oder andere unterwegs ist, der das mit dem Laufradbau beruflich betreibt, könnt Ihr meine Bildungslücke schliessen?

Warum ein Tensiometer zur Sicherstellung der relativen Speichenspannung propagiert wird ist mir nach wie vor unverständlich. Ich habe, muss ich dazu sagen, keine Erfahrung im professionellen Laufradbau, so daß ich mir nur schwer vorstellen (dies jedoch eben nicht mit Sicherheit behaupten) kann, daß es da Vorteile bringt,

Im Zentrierständer zweimal gedreht, je links und rechts den Daumennagel dran, um zu hören, ob es überhaupt ein Problem gibt, dauert keine 30 sec. Wenn ja, noch mal sorgfältig jede Speiche angezupft, um sicher zu sein, wo es ist, und wie schlimm, etwa 1 Minute. Kommt man mit einem Tensi wirklich effizienter zu Ergebnissen? Was man damit dann anstellt kann ja länger dauern, und den Kunden beeindruckts bestimmt, wenn mit sündedlem Gerät gemessen wird.....

Naja, eine Meinung aus der Eifel ist ja publiziert

 

[lagaffe]

Zum Teil ist es amüsant, zum Teil treibt es gewisse "Blüten"......................

Ich sag mal so, es schadet nichts, sich ein wenig Feinmotorik zu erhalten oder anzutrainieren. Genauso wie es nicht verkehrt ist, per Gehör, zupfen der Speichen schon mal festzustellen wie gleichmässig die Speichenspannung ist. Zum einen vereinfacht man sich die Arbeit, zum Anderen schärft man seine Sinne.................... und schützt sein gutes Material vor Schäden

Gegen gutes Werkzeug ist natürlich nichts einzuwenden......................... im Gegenteil.........

 

[DocEmmetBrown]

Hallo hier Doc,

ich kann lagaffe nur beipflichten. Es ist wichitg das erst mal alle Speichen in etwa die leiche Spannung haben. Gehörprobe. Zumindest sollte immer eine Seite eines Laufrades gleich zu hören sein. Die gegenüberliegende Seite kann dann aber schon mal etwas ungleicher sein wenn es zentriert wurde. Das mit dem durchchecken lassen beim Fahradhändler hat mir gezeigt, daß die Läden bzw. Werkstätten nicht die Zeit haben für 20€ ein Laufrad vernünftig zu Zentrieren. Ich hatte mich im Urlaub in Spanien mit IHolger getroffen und wir sind eine Runde gefahren. Als wir einen Km vom Wohnort zurück waren gab es einen lauten Knall. Bei IHolgers Hinterrad war eine Speiche gerissen. Und die reisst wohl nicht wenn die Speichenspannung stimmt. Zudem hatte er vor der Abreise nach Spanien die Laufräder zentrieren lassen. Bullshit kann ich da nur sagen.

Ich kann mich aber erinnern meine Ksyrium SL mit meinem DT Tensio eingestellt zu haben. Ich hatte mir von Mavoc die Werte geholt und dann einfach die Werte aus der DT Tabelle entnommen die für diese Speichedicke steht. Habe natürlich ausser acht gelassen, daß es Aluspeichen sind. Das ist jetzt 2 Jahre her. Die Räder sind O.K. ich wiege allerdings nur 78Kg.

Doc

 

[bulldozer]

So ganz erschließt sich mir der Sinn Deines Vorhabens nicht. Ein Tensio ist eigentlich nur notwendig, wenn Du Laufräder selber bauen oder warten willst. "Verbessern", wirst Du sie wohl eher nicht können, selbst wenn man eins erwischt, dass vielleicht eine Idee mehr Spannung vertragen könnte.
Die Ursache für Die Probleme liegen eher darin, dass sämtliche Laufräder, die Du aufgezählt hast, für sehr schwere Fahrer im Grunde ungeeignet sind.

Der Sinn ist ziemlich profan - zwei Laufradsätze halten bombig - die anderen beiden verbiegts ständig. Da der R-Sys aus 2010 zu dem akutellen SLR nur marginalen Unterschied aufweist (hinten rechts hat der SLR Messerspeichen, der Red runde Speichen) versuch ich mich halt der Ursache zu nähern. Der nette Händler von nebenan freut sich natürlich, mich alle drei Wochen zu sehen ;-) - bin aber überzeugt, daß er sich nicht mit der nötigen Aufmerksamkeit drum kümmern kann (das wär womöglich wirtschaftlich nicht mehr wirklich zu tragen). Als wissenschaftlich geprägter Geist bin ich einem objektiven Meßkriterium daher sehr zugewandt..
Überdies haben sich alle bisherigen Entscheidungen über Werkzeug bei gleichzeitigem Aufbau von KnowHow als positiv herausgestellt.

Die Sache mit der Speichenspannung messen führt darüber hinaus auf eine Erfahrung mit einer Mavic CXP22 für 12 Jahren zurück. Da hab ich auch sechs, sieben Mal die Hinterradfelge zum auswuchten gebracht.. dann kam´s zu nem "Wissenden" Händler.. der hat die Speichenspannung gemessen und viel zu hoch diagnostiziert. Aufwand wären ca. 100.-€ und ich hab ne neue bestellt. Bei der Abholung kam dann die Info, er habe mit dem Fahrradhersteller gesprochen und es wäre ein bekannter Mangel, der sich durch die Rahmennummer meines Rades nachweisen lässt. Es lief ohne Kosten ab - die unzulängliche Felge bekam ich wieder mit und dabei hatte er das Rad nicht mal verkauft.

Bzgl. Eignung von LRS...
Der, nein, die netten Händler von nebenan nach LRS befragt fördert alles und nichts zu Tage.. ähem.. alle erworbenen sind ja auf deren Ratschläge zurückzuführen. Für die R-Sys hab ich ziemlich häufig positive Ratschläge erhalten.. auch bei verkappten Fragen hinten durch die Brust oder wenn bspw. mit der Einstellung... "eh zu filigran für mich" an die Fachleute herangetreten bin...

Rein fahrtechnisch trenn ich mich nur sehr ungern von den R-SYS - kein schleifen an der Hinterradbremse im Wiegetritt, schnell bergab in der Kurve fühlt sich alles sehr definiert an, man fühlt sich stets Herr der Lage, da wackelt nichts, knackt nichts.
Hmm - der rote muss nur noch "herhalten"...
Nehme jeden neuen Hinweis gerne auf und lerne jeden Tag dazu...
Dank Euch schon mal..

 

[bulldozer]

Das mit dem durchchecken lassen beim Fahradhändler hat mir gezeigt, daß die Läden bzw. Werkstätten nicht die Zeit haben für 20€ ein Laufrad vernünftig zu Zentrieren. Ich hatte mich im Urlaub in Spanien mit IHolger getroffen und wir sind eine Runde gefahren. Als wir einen Km vom Wohnort zurück waren gab es einen lauten Knall. Bei IHolgers Hinterrad war eine Speiche gerissen. Und die reisst wohl nicht wenn die Speichenspannung stimmt. Zudem hatte er vor der Abreise nach Spanien die Laufräder zentrieren lassen. Bullshit kann ich da nur sagen.
Doc

Hallo Doc,
so seh ich das auch - den "Wissenden" mit der nötigen Muse zu finden ist eine Sisyphus Arbeit... ihn in der heutigen Zeit bezahlen zu können dann noch die Zweite. Zu lesen, Foren zu befragen und selbst in den Keller zu setzen halt ich auch für den bestmöglichen Weg. Der Speichenbruch ist dann sicherlich nicht ausgeschlossen... aber man weiß, daß bestmögliche getan zu haben.

Hab bei den selbst montierten und gewarteten Bremsen ja auch kein schlechtes Gewissen.. beim bergab brettern..

 

[bulldozer]

Abgesehen davon, halte ich es für suboptimal auf hohle Rundspeichen, die auf seitliche Belastung wohl eher empfindlich reagieren, mittels eines handelsüblichen Tensiometers entsprechenden Druck auszuüben.

Schließlich wird die Speiche beim Messvorgang partiell geklemmt................

Entweder hat Mavic da etwas spezielles, oder ich irre mich, weil ich noch die "Katastrophen-Bilder" der ersten R-SYS noch im Kopf habe und sich das Material entscheidend verändert hat, oder bei Mavic geht kein Schwein mit einem Tensio an das Laufrad ( was ich für am wahrscheinlichsten halte), weil die Speichen quasi definiert auf Spannung gebracht werden ( Maschine oder von Hand, so und so viele Nippelumdrehungen o.ä.).

Hmm - wo sich ne ganze Menge Leute einig waren... maschinell kann man kein Laufrad haltbar einspeichen. Angeblich werden die alle von Hand abgedrückt. Vor vlt. gut drei Monaten war ein Bericht in der einschlägigen Literatur über Simplon - die hätten wohl etwas extra gutes, wo ein Großteil der Handarbeit entfällt. Aber gut, Mavic hat in seine LR Produktion sicher ein paar graue Zellen gesteckt... das wird deren Geheimnis bleiben...

Zur Belastung mit einem Tensiometer mach ich mir nicht wirklich Gedanken:
Zumindest danach:

nicht... ;-)

 

[lagaffe]

Wie gesagt, die Ursache sehe ich in erster Linie an der eher unpassenden Paarung Gewicht / Laufrad ( was wiegst Du denn eigentlich? Du hast mehrfach angedeutet, das sei ordentlich...). Mavic gibt leider keine Höchstgewichte an. Sie scheinen sehr optimistisch zu sein.

Wenn Du wirklich zur 100kg+ Klasse gehörst, werden Dir zwar nicht die Laufräder sofort zusammenbrechen, aber Du lotest mit Sicherheit bei jeder Fahrt deren Grenzen aus.

Klar sind manche Händler da optimistisch, wenn es keine Obergrenzen gibt. Man darf auch nicht vergessen, dass von den viel verkauften Laufrädern nur wenige wirklich im "harten" Alltag gefahren werden. Und einige sind eher schlichte "Weiterverkäufer". In einem Laden, in dem auch Laufräder gebaut werden, würdest Du vermutlich anders beraten werden.

Bei Systemlaufrädern kann es schon mal vorkommen, dass die Spannung der Speichen eine winzige Idee zu wenig ist, um stabil zu stehen. Mehr ist da aber nicht heraus zu holen. Und für ein paar Speichen mehr, die ich für am sinnvollsten halten würde, ist einfach kein Platz vorgesehen..................

Da kann auch der Händler/ Mechaniker auch mit viel Zuwendung einfach nichts mehr rausholen. Da ist Ende der Fahnenstange......................

Hinsichtlich der Kerb- und Schlagempfindlichkeit von dünnen Kohlefaser-Rörchen bin ich weniger optimistisch als der Mavic Mitarbeiter:

Dieses wohl bekannte Bild ist vermutlich auch der Grund, warum Mavic solche Werbefilmchen schaltet.

 

[bulldozer]

Wie gesagt, die Ursache sehe ich in erster Linie an der eher unpassenden Paarung Gewicht / Laufrad ( was wiegst Du denn eigentlich? Du hast mehrfach angedeutet, das sei ordentlich...). Mavic gibt leider keine Höchstgewichte an. Sie scheinen sehr optimistisch zu sein.

Das wären dann aktuell 111kg und natürlich gibt Mavic für all seine LRS in den Techdocs die zugelassenen Gewichte an - alles in allem 100kg. Mit Bock bin ich da gut 20% drüber. Dann gehen wir aber doch mal gemeinsam auf die Suche nach Laufrädern, die für 120kg zugelassen sind. Bleiben nur noch die alten Leightweights und der alte Solida von Davide Marchisio. Da sind schon ein paar Stunden googeln und Beschreibungen lesen sowie Hersteller anschreiben draufgegangen... seit drei Jahren ziehen die alle bei 100kg die Reißleine...
Ich betrachte das auch mehr als versicherungstechnisches Thema. Bei meinem 2006er Canyon mit Ksyrium Equipe waren seinerzeit nur 80kg maximal zulässiges Fahrergewicht angegeben. Der Satz hat dann 16000km (von 90-120kg Körpergewicht) über vier Jahre mitgemacht. Das Jahr drauf (2007) hatte der Ksyrium Equipe weniger Speichen... war dafür aber dann für 100kg zugelassen... der Zusammenhang hat sich mir analytisch nie erschlossen.

Nun gut - eine Abhängigkeit vom Gewicht wird sich wahrscheinlich in den nächsten 5 Monaten herausstellen... wenn der Probant wieder unter 90 gekommen ist... - die Befürchtung, daß es doch das Hinterrad ist.. bleibt.. erstmal...

Aber, der Tip von whitewater, das LR in Zentrierständer rein, links und rechts klopfen, zupfen, hören, fühlen... ist durchaus was Nahe liegendes, daß der Probant vor lauter Bäumen nicht als Wald erkannt hat. Für die Carbonspeichen hab ich ja nen Vergleich.

 

[bulldozer]

Man darf auch nicht vergessen, dass von den viel verkauften Laufrädern nur wenige wirklich im "harten" Alltag gefahren werden.
Bei Systemlaufrädern kann es schon mal vorkommen, dass die Spannung der Speichen eine winzige Idee zu wenig ist, um stabil zu stehen. Mehr ist da aber nicht heraus zu holen. Und für ein paar Speichen mehr, die ich für am sinnvollsten halten würde, ist einfach kein Platz vorgesehen..................
Hinsichtlich der Kerb- und Schlagempfindlichkeit von dünnen Kohlefaser-Rörchen bin ich weniger optimistisch als der Mavic Mitarbeiter: ist vermutlich auch der Grund, warum Mavic solche Werbefilmchen schaltet.

Hmm - viel verkaufte LR und "harter" Alltag. Also, ich fahr die Dinger ned auf dem Weg zur Arbeit, aber halt schon auf Radtouren und, ja bei jedem kleinen Hindernis werden die Dinger auch ned wie ein Schoßhündchen rüber getragen. Alle 300 bis 500km dann bestimmt auch Unachtsamkeit und durch ein Schlagloch oder ne Fräskante oder so. Das Leben draußen ist ned klinisch oder ne Radrennbahn. Wenn die Masse ab und an ihre "Schätzchen" nur an Sonntagen mit Wettervorhersage von 25 Grad aufwärts 3x im Jahr rausholt... gut... sollen die Spaß damit haben. Es gibt doch aber bestimmt ne Menge Amateur- und Lizenzfahrer, die 20 Tkm auf solchen LRS runterreißen... und wenn die Dinger denen dann gehäuft um die Ohren fliegen, kommt das doch auf... durch die Buschtrommel...
Zur Aussage Speichenspannung bei Systemlaufrädern...
Das ist ja aktuell die Vermutung, daß es Streuung gibt und das Red Hinterrad zuviel oder zuwenig Spannung aufweist und sich deshalb verzieht.
Zu Kerb- und Schlagempfindlichkeit.
Spannendes Foto, insbesondere die "Haare" der Fasern .. ;-) - sieht nach erster Generation aus. Angeblich soll es ja nur zwei Fälle dazu gegeben haben - aber OK, das Interesse des Herstellers dürfte sein, solche Fälle publik werden lassen zu vermeiden.
Ist das ein Foto aus dem Internet oder kennst Du den besagten Fall? Sieht aus, als obs tatsächlich beim "fahren" über den Jordan ging..
Und, OK, wir haben nicht gesehen, wie der nette Herr im Video das LR in die Gabel eingespannt hat und dann mit 80 Sachen den Berg runter ist - er hat sich auf einmal durchdrehen und in die Kamera halten beschränkt.
Hmm - ich hab noch das unbeschädigte Equipe Vorderrad (aus dem Satz mit dem getöteten HR).. werd also auf das Dinges vier mal mit nem Hammer klopfen und gucken, ob es sich auch so verhält.. )

 

[lagaffe]

Die Techdocs habe ich auf der Website angesehen, da stand nix. Aber um so besser. Selbstredend kann man davon ausgehen, dass ein wenig Luft nach oben bleibt. Aber Dir sollte es doch nun der Zusammenhang klar sein.

Weniger oder mehr Speichen sind nicht alleine der Indikator für die Belastbarkeit. Querschnitt der Speichen, Festigkeit der Felge usw............. Abgesehen davon können von JAhr zu JAhr divergierende Gewichtsangaben ganz profane Gründe haben: Irrtum, andere MArketingstrategie usw.

Vielleicht denkst Du zu sehr in der Kategorie System-Laufradsatz. Inzwischen gibt es wieder genug Material für den individuellen Laufradbau. Du hast Marchisio Solida erwähnt. In der Art läßt sich einiges bauen, was Deinen Dimensionen besser widerstehen würde.

Es ist leider so: wenn man in irgend einer Weise nicht Mainstream ist, ist die Auswahl plötzlich nicht mehr so bunt, oder man macht nicht immer günstige Kompromisse.

 

[lagaffe]

Das Foto ist aus dem I-net und klar: die erste Serie, die mehr als nur zwei mal zerbrochen ist. Die Ursache ist wohl von Mavic inzwischen behoben. Wollte nur mal den mutmaßlichen Grund für die Kraft-Demonstration zeigen.................