Münsterland-Giro 2011

[Gelöschtes Mitglied 37285]

AW: Münsterland-Giro 2011

Ich kann mir nicht vorstellen, wie man bei einer RTF ein mit 45 km/h rasendes Feld aus mehreren Hundert Fahrern simulieren will. Erklär' mal einer dem Buchhalter/Controller was ein Jedermann-Rennen ist. Wer das nicht will, soll den Mund halten und 'ne C-Lizenz lösen. Das wird doch wieder so eine Diskussion, wo sich sich einige herausnehmen zu entscheiden, wer eigentlich teilnehmen darf oder nicht.

 

[rarehair]

AW: Münsterland-Giro 2011

Bei Motorradrennen die Teilnehmerzahlen viel geringer und die physikalsichen Paramter anders. Bei ein Radrennen ist es nicht die hohe Geschwindigkeit, sondern die Interaktion der Fahrer im Feld, die den Haupteil des Risiko ausmacht - ein Rennfeld "lebt" bildlich gesprochen. Jeder muss irgendwann mal sein erstes Rennen fahren, aber vorher bei RTF oder Vereinsausfahrten ein wenig Erfahrung zu sammeln, ist sehr einfach und kostet fast nix.
Wer dagegen ohne diese Vorerfahrung bei einem Rennen teilnimmt ist entweder extrem gedanklenlos oder leidet an extremer Selbstüberschätzung.

-> Ich denke, ein Jedermannrennen ist überhaupt kein Radrennen. Es ist irgendetwas zwischen sich selbst organisierendem Chaos, Eigendynamik ohne Endkontrolle und im besten Falle Schwarmverhalten, wobei die Fische wahlweise Hechte (Block A und B) oder Karpfen sind.
Insofern: wo soll man denn das überhaupt üben, wenn nicht in einem Jedermannrennen?
Im Radrennen, seis rund um die Blöcke oder als Kriterium fährt man anders, die Felder sind viel kleiner und die Distanzen in aller Regel kürzer. Und: RTFs haben auch viel kleinere Felder, wenn sie scharf gefahren werden.
Insofern: Deine Einschätzung ist zwar nicht falsch, aber auch nicht wirklich treffend.

 

[deichroller]

AW: Münsterland-Giro 2011

-> Ich denke, ein Jedermannrennen ist überhaupt kein Radrennen. Es ist irgendetwas zwischen sich selbst organisierendem Chaos, Eigendynamik ohne Endkontrolle und im besten Falle Schwarmverhalten, wobei die Fische wahlweise Hechte (Block A und B) oder Karpfen sind.
Insofern: wo soll man denn das überhaupt üben, wenn nicht in einem Jedermannrennen?
Im Radrennen, seis rund um die Blöcke oder als Kriterium fährt man anders, die Felder sind viel kleiner und die Distanzen in aller Regel kürzer. Und: RTFs haben auch viel kleinere Felder, wenn sie scharf gefahren werden.
Insofern: Deine Einschätzung ist zwar nicht falsch, aber auch nicht wirklich treffend.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie man bei einer RTF ein mit 45 km/h rasendes Feld aus mehreren Hundert Fahrern simulieren will. Erklär' mal einer dem Buchhalter/Controller was ein Jedermann-Rennen ist. Wer das nicht will, soll den Mund halten und 'ne C-Lizenz lösen. Das wird doch wieder so eine Diskussion, wo sich sich einige herausnehmen zu entscheiden, wer eigentlich teilnehmen darf oder nicht.

Da habt ihr beide ja Recht, aber etwas besseres als ein RTF kenne ich nicht, um das Fahren in grösseren Gruppen zu üben. Das erste Rennen, bleibt eine Erfahrung, die man nicht simulieren kann, aber mit einigen RTFs, weiss hat man zumindest ein Gefühl dafür wie in Gruppen gefahren wird, man lernt die Handzeichen etc.

 

[Argonrockt]

AW: Münsterland-Giro 2011

....also in Westfalen sind mir durchaus Flatterband RTF mit Jedermannpace bekannt, nur das die Kopfgruppe entsprechend schnell schmilzt...und dann ist Lutschen vorbei! Empfand mein erstes Jedermannrennen auch eher als Luxus RTF oder halt Jedermann.

 

[Laplace]

AW: Münsterland-Giro 2011

Da habt ihr beide ja Recht, aber etwas besseres als ein RTF kenne ich nicht, um das Fahren in grösseren Gruppen zu üben. Das erste Rennen, bleibt eine Erfahrung, die man nicht simulieren kann, aber mit einigen RTFs, weiss hat man zumindest ein Gefühl dafür wie in Gruppen gefahren wird, man lernt die Handzeichen etc.

Selbst war es für mich erst das zweite Strassenrennen, habe aber schon ein paar Jahre mit recht vielen MTB Rennen hinter mich gebracht. Auch wenn MTB mehr dem Einzelzeitfahren gleicht, so tun sich auch dort immer wieder kleinere Gruppen zusammen. Diese Erfahrung macht es dann bedeutend einfacher in grösseren Gruppen zu fahren und auch die sogenannten techn. Abschnitte (wie z.B. die schnelle Abfahrten mit 90 Grad Kurven) kommen einem eher langweilig vor. Aber nicht jeder hat ein MTB, oder ist daran interessiert.

 

[pjotr]

AW: Münsterland-Giro 2011

-> Ich denke, ein Jedermannrennen ist überhaupt kein Radrennen. Es ist irgendetwas zwischen sich selbst organisierendem Chaos, Eigendynamik ohne Endkontrolle und im besten Falle Schwarmverhalten, wobei die Fische wahlweise Hechte (Block A und B) oder Karpfen sind.
Insofern: wo soll man denn das überhaupt üben, wenn nicht in einem Jedermannrennen?
Im Radrennen, seis rund um die Blöcke oder als Kriterium fährt man anders, die Felder sind viel kleiner und die Distanzen in aller Regel kürzer. Und: RTFs haben auch viel kleinere Felder, wenn sie scharf gefahren werden.
Insofern: Deine Einschätzung ist zwar nicht falsch, aber auch nicht wirklich treffend.

Dir scheint entgangen zu sein, dass ich durchaus drauf hingewiesen haben, dass man irgendwann bei einem ersten Rennen seine ersten Rennerfahrung sammeln muss. Das macht es aber nicht überflüssig - wie in jeder andere Sportart auch - ein paar Grundfähigkeiten zu erlernen. Beim radsport gehört dazu auch B. das saubere Spurhalten am Hinterrad eines Mitfahrers, Essen und Trinken während der Fahrt in der Gruppe, Ausweichen von Hindernissen in der Gruppe, Handzeichen, Einschätzen von bestimmten Situationen wie Bremsmanövern usw. usf. Es ist ein leichtes das zu erlernen und Gelegenheit außerhalb von Rennen gibt es wahrlich mehr als genug.

 

[pjotr]

AW: Münsterland-Giro 2011

@pjotr ( oder auch die Fahrradpolizei)..... Schatz ich sage Dir das nächste mal dann bescheid wo ich mitfahre und Du kannst ja dann überlegen aus Sicherheitsgründen lieber zu Hause zu bleiben :lutsch:

Ich glaube kaum, dass wir uns auf einer Rennstrecke begegnen werden

 

[Gelöschtes Mitglied 37285]

AW: Münsterland-Giro 2011

Ja bei uns im nordlichen Westfalen auch. Aufgrund der fehlenden Steigungen ist bis zur ersten Kontrolle der Schnitt richtig hoch. An jeder der folgenden Kontrollstellen verlieren wird dann immer mehr Mitfahrer, so dass am Ende nur eine Handvoll übrig bleibt. Ich habe aber ganz selten ein wirklich breites Feld gesehen, wo man links und rechts von sich drei bis vier Fahrer hat, so wie es in MS der Fall war. Bei den RTF's, die richtig schnell angegangen werden, ist es eher das Modell "Perlenkette"

 

[gaijin]

AW: Münsterland-Giro 2011

an all die "Polizisten"

Ich finde solche Aussagen wie Beispielsweise die von pjotr sprechen von einer gesunden Selbstüberschätzung.

Jeder der sich dazu entschlossen hat an einem Jedermannrennen teilzunehmen wird vorher reichlich Rad gefahren haben und auch über die Entscheidung dies zu tun einige Gedanken verschwendet haben. Auch wird wohl den ach so ambitionierten Fahrern aus Block A keiner in die Quere kommen. Als Erststarter wirst du eh nach hinten gestellt.

Btw fand ich die Radler extrem nervig, die immer nach vorne gebrüllt haben, man solle doch endlich voran machen. Aber selber nie Führungsarbeit übernommen haben. Oder einer aus Frankfurt (das stand zumindest auf seinem 100Ciclisti Trikot) der sich im Feld darüber beschwerte man solle nicht nach rechts und links fahren. Bald danach machte er das selbst und drängelte sich sogar zwischen zwei Fahrer.

Meiner Meinung nach (und das habe ich ach schon geäußert) sind diese Überambitionierten die Gefahr. Und nicht ein Anfänger der bis aufs Äußerste gespannt sein erstes Rennen fährt.

 

[rarehair]

AW: Münsterland-Giro 2011

Dir scheint entgangen zu sein, dass ich durchaus drauf hingewiesen haben, dass man irgendwann bei einem ersten Rennen seine ersten Rennerfahrung sammeln muss. Das macht es aber nicht überflüssig - wie in jeder andere Sportart auch - ein paar Grundfähigkeiten zu erlernen. Beim radsport gehört dazu auch B. das saubere Spurhalten am Hinterrad eines Mitfahrers, Essen und Trinken während der Fahrt in der Gruppe, Ausweichen von Hindernissen in der Gruppe, Handzeichen, Einschätzen von bestimmten Situationen wie Bremsmanövern usw. usf. Es ist ein leichtes das zu erlernen und Gelegenheit außerhalb von Rennen gibt es wahrlich mehr als genug.

Ich empfehle Dir das Buch: "Die Logik des Misslingens". Da steht sehr viel zur Planbarkeit in überkomplexen Situationen drin. Ein Jedermannrennen ist eine solche. Üben hilft immer, keine Frage. Nur ist spätestens bei der kurvigen Ortsdurchfahrt wie in Kattenvenne mit einem Feld von 250 Fahrern außer dem Fahren mit allen Sinnen jedwede Erfahrung hinfällig. In einem Jedermannrennen lernte ichübrigens, auch für andere mitzudenken. Schadet eigentlich nie. Und schützt ebenso gut. Solltest Du das jetzt immer noch nicht gelten lassen, haben wir eben zwei unterschiedliche Auffassungen – auch gut.

 

[gaijin]

AW: Münsterland-Giro 2011

Es bleibt noc anzumerken, dass Profis bei Rennen auch nicht vor Fehlern gefeit sind.
Jedes Jahr ist dieses Phänomen bei der ersten Woche der Tour de France zu bestaunen.

 

[pjotr]

AW: Münsterland-Giro 2011

Ich empfehle Dir das Buch: "Die Logik des Misslingens". Da steht sehr viel zur Planbarkeit in überkomplexen Situationen drin. Ein Jedermannrennen ist eine solche. Üben hilft immer, keine Frage. Nur ist spätestens bei der kurvigen Ortsdurchfahrt wie in Kattenvenne mit einem Feld von 250 Fahrern außer dem Fahren mit allen Sinnen jedwede Erfahrung hinfällig. In einem Jedermannrennen lernte ichübrigens, auch für andere mitzudenken. Schadet eigentlich nie. Und schützt ebenso gut. Solltest Du das jetzt immer noch nicht gelten lassen, haben wir eben zwei unterschiedliche Auffassungen – auch gut.

Was willst Du damit sagen? Macht der Umstand, dass es nicht planbare Situationen gibt, wo Erfahrung und das größte fahrerische Können nix nützt es überflüssige, ein paar wenige grundlegende Fähigkeiten zu erlernen mit dem Ziel in anderen Situationen eine Risikominderung für sich und andere zu erreichen?

 

[rarehair]

AW: Münsterland-Giro 2011

Was willst Du damit sagen? Macht der Umstand, dass es nicht planbare Situationen gibt, wo Erfahrung und das größte fahrerische Können nix nützt es überflüssige, ein paar wenige grundlegende Fähigkeiten zu erlernen mit dem Ziel in anderen Situationen eine Risikominderung für sich und andere zu erreichen?

Kurz: Erfahrung ist nicht alles. Intuition hilft. Klugscheißen bringt nix.

 

[pjotr]

AW: Münsterland-Giro 2011

Kurz: Erfahrung ist nicht alles. Intuition hilft. Klugscheißen bringt nix.

Ah ja

 

[Flash06]

Da habt ihr beide ja Recht, aber etwas besseres als ein RTF kenne ich nicht, um das Fahren in grösseren Gruppen zu üben. Das erste Rennen, bleibt eine Erfahrung, die man nicht simulieren kann, aber mit einigen RTFs, weiss hat man zumindest ein Gefühl dafür wie in Gruppen gefahren wird, man lernt die Handzeichen etc.

Ich denke das man im Verein am besten das Fahren in der Gruppe lernen kann, inklusive Handzeichen die vor Gefahren warnen, usw..

 

[Flix]

AW: Münsterland-Giro 2011

also ich fand die ersten Kilometer furchtbar.
Ich bin in B gestartet und wir waren ganz gut unterwegs, dann sind wir auch gleich an kleiner A Gruppen vorbei (teilweise mit Rufen), und kamen dann an zu einer großen A Gruppe.
An dieser kam man aber einfach nicht vorbei, ich hab es versucht aber nicht geschafft. Sie war einfach sehr groß und die Strassen sehr schmal. Das Tempo war recht gering und somit extrem gestaut. Direkt neben mir sind 2 Stürze passiert. Bei einem hat einer mein Vorderrad touchiert. ich bin zum Glück auf dem Rad geblieben, Ihm hats eine Speiche rausgehauen. DAraufhin hab ich mich zurückfallen lassen da mir das zu heiß wurde. Als endlich der Hügel kam konnte man wunderbar überholen und danach angenehme Gruppen genießen.

 

[Basti68]

AW: Münsterland-Giro 2011

mei oh mei was für ein :blabla:
Immer wieder dieses :blabla:, wie man sich auf ein Jedermannrennen vorbereiten soll und wer die Gefahr bei Jedermannrennen ist. :spinner:
Jedermann und die Anzahl der Starter sagt doch alles. Sehr viele Radsportler die vorher noch nie in Gruppe gefahren sind.
Da ich das weis weis ich auch das ich vorsichtig sein muß.
Die schlimmen Stürze habe ich immer dort gesehen wo schnell, also vorne, gefahren wird. Alles keine Anfänger.
Und ich habe noch nie eine RTF oder Vereinsausfahrt erlebt die mit ein 3000 Fahrerfeld zu vergleichen ist.
Zeichen...die werden meistens von den Anfänger, weil die in einer Zeitschrift gelesen haben daß sich so etwas gehört, weiter gegeben.

Ergebnis: Anfänger, "Amateure" und auch Profis fallen.
Amateur der durch einen Anfänger zu fall kommt ist eindeutig zu langsam .

LG

 

[racetec]

AW: Münsterland-Giro 2011

Kurz: Erfahrung ist nicht alles. Intuition hilft. Klugscheißen bringt nix.


Ergebnis: Anfänger, "Amateure" und auch Profis fallen.
Amateur der durch einen Anfänger zu fall kommt ist eindeutig zu langsam

...... schade das mir das so nicht eingefallen ist aber die beiden Aussagen sind absolut treffend

und noch ganz kurz für pjotr.... von Motorradrennen hast Du mal gar keine Ahnung, aber ist ja auch kein Thema hier

Gruß die Marion

 

[ronde2009]

AW: Münsterland-Giro 2011

stimmt pjotr. in kettwig kann man das wirklich nicht gerade üben. und du fährst die flachen rennen doch sowieso nicht, glaube ich. Bist doch eher ein vorsichtiger starker Bergfahrer als ein Sprintertyp der reinhält, oder? das sind tausende die ganz gut zurechtkommen in den Stadtrennen ohne lange Schule und auch viele die es drauf anlegen obwohl sie fahren können.
Ich habe auch wieder viele Stürze vor dem Chaos-Finale gesehen, die vorhersehbar waren. Für die Anfänger: Ich habe einfach jeden Wettkampf mitgemacht und dann nach einem Jahr auch immer mehr Gruppen kennengelernt. Wenn man mehrmals in der Woche in Gruppen trainiert, dann hilft das irgendwann auch nachweislich in einem Schwarm.
Also mal sonntags zu den trainingstreffs mit den alten Vereins-Spiessern Das ist praktisch auch jedesmal ein Wettkampf für umsonst.
Bude usw.....
Grüße
Ronde

 

[Laplace]

AW: Münsterland-Giro 2011

Die schlimmen Stürze habe ich immer dort gesehen wo schnell, also vorne, gefahren wird. Alles keine Anfänger.

Bist du denn auch hinten gefahren und hast gesehen, was dort passiert ist?

Ohne auf irgendeine Statistik zurückgreifen, so sind selbst gesehene Stürze (MTB + RR) in den meisten Fällen auf reinen Egoismus zurückzuführen. Das "ICH" stand hier immer an erster Stelle, mögliche Konsequenzen wurden immer verdrängt. Irgendwie hatte ich das gleiche Gefühl beim Übergang von den heimischen Strassen (Norwegen) auf deutsche Autobahnen.