Nie wieder Italien!

[snowmaxx]

Auch wenn ich Dir grundsätzlich recht gebe, ist das natürlich leichter Unsinn.

Kein Vergnügen geht klar. Dass es aber realitätsfern ist, sie sicher zu befahren, darf nicht sein. Dann müsste man sie für Radfahrer sperren und eine gute Alternative bieten. Ist bei unseren Bs auch (nicht) so. Nicht angenehm, oft aber keine akzeptable Alternative. Von Nürtingen nach Kirchheim fahren ein paar wenige Wackere mit Warnwesten und teils sogar mit Poolnudeln über die B297 (ist auch Autobahnzubringer), bloß weil die Regierung hier keinen Radweg vorgesehen hat und die Alternative durch dunkle, nasse Wälder mit heftigen Rampen führt. Dabei fahren die Berufsschüler von Nürtingen teils nach Kirchheim und umgekehrt in die jeweiligen, großen Berufsschulzentren.

Die Landesregierung schrieb mir jedoch, dass der Planungshorizont mangels Personalkapazitäten erst gegen 2040 vorgesehen ist. D.h. dann fängt man erst an zu planen! Eine Schande ist das!

Dennoch passiert halt (fast schon "leider") nichts, deshalb bekomme ich auch teilweise die starren 100 km/h einfach nicht reduziert! Klar, wo kaum einer fährt, gibt es nahezu keine Unfälle. Zum Stress selbst - siehe Natenoms Storys.

Es wäre wahnsinnig toll, wenn wir in Europa flächendeckend ein voll ausgebautes Radwegenetz hätten und auch die Hauptverkehrsstrecken abgedeckt sind. Ist nur nicht so, ich bekomme die Diskussionen bezüglich Radwegeausbau in unserer Gegend mit und sehe die extrem langen Planungszeiten.

Deshalb orientiere ich mich an den Realitäten, und die sind sowohl in Italien als auch in Deutschland andere. Ich wohne südlich von München und bin gerne Richtung Tegernsee mit dem Rad unterwegs. Es gibt von Holzkirchen zum Tegernsee die B318, das ist DIE Verbindung von der A8 zum Tegernsee mit entsprechendem Verkehrsaufkommen. Nie im Leben würde ich dort mit dem Rad fahren, der absolute Horror. Und selbst wenn sie einen separaten Radweg auf der kompletten Strecke anlegen sollten, würde ich dort trotzdem nicht fahren. Weil es haufenweise schöne Strecken auf kleinen Nebenstraßen dorthin gibt, auf denen ich noch nicht mal die Abgase des direkt vorbeiführenden Straßenverkehrs einatmen muss.

Für Pendler mag das anders aussehen, aber ich bin dort in der Freizeit unterwegs. Genauso wie ich in Italien als Urlauber unterwegs bin. Vielleicht wünschen sich die zahlreichen Berufspendler von Talamone nach Grosseto einen direkten Radweg an der SS1 entlang, ich als Urlauber tue es nicht. Ich suche mir die wunderbar verkehrsarme Alternativstrecke aus, ist halt 5 Kilometer länger. Genauso suche ich mir meine Urlaubsziele aus, verkehrsarme Gegenden mit einem dichten Netz an kleinen Nebenstraßen (wie zum Beispiel in der Maremma bei Grosseto unzählig vorhanden).

Wenn das keine akzeptable Alternative ist, dann eben nicht. Zuhause bleiben oder in ein anderes Land, passt schon. Die Italiener werden es verkraften können.

 

[Rewel]

Wenn (potenzielle) Touristen sagen, sie kämen nicht (mehr/gerne) nach Deutschland, weil hier dies und das Mist ist, wäre es für eine intelligente Regierung ein Warnzeichen, bei diesem und jenem nachzubessern, um wieder attraktiv für Touristen zu sein. Alles andere wäre doch Quatsch!?....

Die Intelligenz einer Regierung in Frage zu stellen, wenn fast 70 % die gegebenen/geschaffenen Verhältnisse als gut bezeichnet, zeigt anderweitig existierende kognitive Schwächen.

 

[Landscape]

Nein, wäre es nicht. Nur bin ich Realist, eine vierspurige Hauptverkehrsstraße ohne Standstreifen ist für Radfahrer aus meiner Sicht nicht sicher und schon überhaupt kein Vergnügen.

Du hast dich beklagt, dass dich Google auf die SS1 geschickt hat und dass das gar nicht geht. Warum du da mit dem Rad draufgefahren bist, kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Spaßig scheint es ja nicht gewesen zu sein und das ist auch unmittelbar bei der Auffahrt für jeden Radfahrer absehbar. Direkt daneben gibt es eine wunderschöne Route nach Talamone mit kaum Verkehr. Du bist nicht in der Lage, eine radgeeignete Route zu erstellen, obwohl diese existiert und simpel zu finden ist. Dein Problem ist, dass du mit großer Selbstverständlichkeit forderst, Staatsstraßen müssten mit dem Rad sicher befahrbar sein, weil es ja grundsätzlich erlaubt ist. Absolut realitätsfern aus meiner Sicht.

Ist bei uns auch nicht anders, auf Bundesstraßen darf ich in der Regel auch mit dem Rad fahren. Mache ich aber nicht.

Oh je, anscheinend ist meine kurze Fahrt auf der E80/SS1 für Dich schlimmer, als sie es für mich war.
Keine Sorge, ich kann Strecken gut planen, allerdings habe ich die Fähigkeit, Schwachstellen herauszufinden.

Bislang bin ich auch immer gesund angekommen, zumindest in den letzten 25 Jahren.
Vielleicht sieht man sich ja mal in der Maremma.

 

[Südpfälzer]

Die Schilder stehen hier in HH auch überall rum, wo sich Radfahrer und Fußgänger begegnen.
Ebenso die Schilder mit 1,5m Abstand halten...

Das ist ja vielleicht auch ein bisschen das Problem. Die Schilder stehen da, wo Radfahrer und Fußgänger sich begegnen, aber nie, wo Autofahrer und Radfahrer sich begegnen.

 

[Plat!num]

Das ist ja vielleicht auch ein bisschen das Problem. Die Schilder stehen da, wo Radfahrer und Fußgänger sich begegnen, aber nie, wo Autofahrer und Radfahrer sich begegnen.

Häää...

Ok noch mal ausführlich:
Dort wo Fußgänger und Radfahrer sich begegnen stehen hier sog. "Respekt Schilder." Diese weisen daraufhin, dass sich alle Teilnehmer auf diesen Wegen respektvoll dem anderen gegenüber verhalten.

Dort wo Autofahrer und Radfahrer sich die Straße teilen (keine Fahrradstraße) stehen die Schilder mit dem Hinweis 1,5m Abstand zu halten. Nicht überall, aber es gibt sie.

Schilder sehen so aus:

Nicht zu verwechseln mit: "Boah Respekt Diggi...mit 50 da lang kacheln muss man erst ma schaffen..."

 

[snowmaxx]

Oh je, anscheinend ist meine kurze Fahrt auf der E80/SS1 für Dich schlimmer, als sie es für mich war.
Keine Sorge, ich kann Strecken gut planen, allerdings habe ich die Fähigkeit, Schwachstellen herauszufinden.

Bislang bin ich auch immer gesund angekommen, zumindest in den letzten 25 Jahren.
Vielleicht sieht man sich ja mal in der Maremma.

Na dann habe ich deinen Text wohl total falsch aufgefasst, du hattest ja von "mehrmals Lebensangst" geschrieben. Lebensangst hört sich für mich schlimm an. Aber viel Glück weiterhin bei der Streckenplanung und deinen Touren in der Maremma.

 

[Birdman]

Wenn (potenzielle) Touristen sagen, sie kämen nicht (mehr/gerne) nach Deutschland, weil hier dies und das Mist ist, wäre es für eine intelligente Regierung ein Warnzeichen, bei diesem und jenem nachzubessern, um wieder attraktiv für Touristen zu sein. Alles andere wäre doch Quatsch!?

Sowas passiert doch zuhauf. Wenn der örtliche Gewerbeverband in Zusammenarbeit mit dem Tourismusbüro nur laut genug jammert, dass die armen Urlauber dies oder jenes dringend benötigen, dann gehen Planungen und Umsetzungen vergleichsweise schnell. Als neudeutsch "Local" kann man da manchmal nur staunen. Ich gehe auch sehr stark davon aus, dass der Ausbau der Radwege in Südtirol und rund um den Gardasee in den vergangenen Jahren eher den Besuchern der nördlich gelegenen Ländern geschuldet war als auf Betreiben der lokalen fahrradpendelnden Berufsschüler.

 

[Don Jusi]

Faszinierend.


Wie heißen diese "Radprofiorganisationen", bitte, und was genau haben sie wann, wo von wem gefordert?

Hast Du es (auch/noch) nicht gefunden? Aus Beitrag 144:

Und noch aus der aktuellen Tour (1) zum Thema Abstand in Italien:

Die italienische Profiradsportvereinigung (!) ACCPI hat einen Gesetzesentwurf vorgestellt, der einen Überholabstand von 1,5 Metern festlegt.

"Italien ist das Land mit der höchsten Todesrate pro geradeltem Kilometer. Den neuesten Zahlen zufolge stirbt in Italien alle zwei Tage ein Radfahrer" lautet die Begründung. Zu den Unterstützern zählt die italienische Radsportlegende Maurizio Fondriest. Es ist der fünfte Versuch, ein Gesetz für mehr Radfahrerschutz anzuschieben.

 

[Südpfälzer]

Häää...

Ok noch mal ausführlich:
Dort wo Fußgänger und Radfahrer sich begegnen stehen hier sog. "Respekt Schilder." Diese weisen daraufhin, dass sich alle Teilnehmer auf diesen Wegen respektvoll dem anderen gegenüber verhalten.

Dort wo Autofahrer und Radfahrer sich die Straße teilen (keine Fahrradstraße) stehen die Schilder mit dem Hinweis 1,5m Abstand zu halten. Nicht überall, aber es gibt sie.

Schilder sehen so aus:

Nicht zu verwechseln mit: "Boah Respekt Diggi...mit 50 da lang kacheln muss man erst ma schaffen..."

Das Schild ist ja mal sehr aggressiv/ suggestiv, von wem hier Respekt (mit Ausrufezeichen) verlangt wird.
Da gefällt mir Bozner Variante deutlich besser.
Auf die Meterfufzig beim Überholen auf der Straße lege ich nicht mal Wert. Genau dieses Wort Respekt ist mir auch schon durch den Kopf gegangen beim überlegen, wie ich überholt werden möchte.
Bei uns gibt es keine Schilder mit Autos.
Hier werden Gehwege mit Zusatzschild in zwei Richtungen zum Radfahren "freigegeben" und dann mit Fahrradpiktogrammen vollgepinselt.

 

[m.indurain]

Kann sein, aber ich persönlich habe tatsächlich festgestellt, dass es ab Bozen zunehmend noch aggressiver wird. Kurze Unterbrechung dann am Gardasee, dann wird es wieder schlimmer.

Die Erfahrung habe ich überhaupt nicht gemacht. War im November in Südtirol und bin dort bei Kaltern auf der Hauptstraße gefahren, wo ich mehrmals sehr dicht überholt wurde. In Südtirol gibt es halt zahlreiche Radwege, so dass man oft nicht auf stärker befahrenen Straßen fahren muss. Die schlechtesten Erfahrungen habe ich übrigens mit Lkw und Kleintransportern gemacht. Da sind aber dann häufig keine Italiener oder Südtiroler am Steuer. Ebenso sind in Touristengebieten häufig Ausländer mit Mietwagen unterwegs. Holländer überholen z. B. auch oft sehr dicht, weil sie Räder auf der Straße nicht kennen.

Mein subjektives Gefühl sagt mir, dass die Italiener früher, d. h. vor ca. 15 - 20 Jahren rücksichtsvoller unterwegs waren. Bei der neuen Generation von Autofahrern hat sich offenbar was geändert.

 

[Don Jusi]

Die Erfahrung habe ich überhaupt nicht gemacht. War im November in Südtirol und bin dort bei Kaltern auf der Hauptstraße gefahren, wo ich mehrmals sehr dicht überholt wurde.

Joa. Und Kaltern ist südlich von Bozen, oder?

In Südtirol gibt es halt zahlreiche Radwege, so dass man oft nicht auf stärker befahrenen Straßen fahren muss. Die schlechtesten Erfahrungen habe ich übrigens mit Lkw und Kleintransportern gemacht. Da sind aber dann häufig keine Italiener oder Südtiroler am Steuer. Ebenso sind in Touristengebieten häufig Ausländer mit Mietwagen unterwegs. Holländer überholen z. B. auch oft sehr dicht, weil sie Räder auf der Straße nicht kennen.

Mein subjektives Gefühl sagt mir, dass die Italiener früher, d. h. vor ca. 15 - 20 Jahren rücksichtsvoller unterwegs waren. Bei der neuen Generation von Autofahrern hat sich offenbar was geändert.

Leider ist mir der Beinahetod meiner Vorausfahrenden in Sizilien anno 1993 noch immer erschreckend in Erinnerung. Transporter hat uns blind in der Rechtskurve überholt, Friedhofsmauer rechts (ausgerechnet) ... und dann kam was. Also Tür zu... das war der pure Schock.

Von den Sizilianern haben wir damals aber auch gelernt, tapfer zu sein. An den WE sind die fast immer in Kleingruppen oder wenigstens zu zweit Rennrad gefahren. Und zwar stets (!) in Zweierreihe schön breit nebeneinander, z.B. bei Cefalu an der Küstenstraße. Was erst mal gefährlich aussah wegen den ganzen Dränglern und Hupern hat handfeste Vorteile: Man kann nicht überholt werden bei Gegenverkehr. Die (afair 100% Männer) haben das lächelnd ausgehalten und waren völlig unbeeindruckt.

 

[m.indurain]

Joa. Und Kaltern ist südlich von Bozen, oder?

Ernst gemeint? ich kann mir nicht vorstellen, dass sich auf dem kurzen Stück zwischen Kaltern und Bozen etwas Wesentliches ändert, außer dass in und direkt um Bozen mehr "echte" Italiener am Steuer sitzen dürften.

Prad am Stilfser Joch liegt nördlich von Bozen. Kurz hinter dem Ort auf der Fahrt zum Stilfser Joch hat ein kleiner Lkw meine Frau grundlos (freie Gegenfarbahn) mit hoher Geschwindigkeit ganz knapp überholt, so dass ich sie überreden musste noch weiterzufahren ...

 

[Don Jusi]

Ernst gemeint? ich kann mir nicht vorstellen, dass sich auf dem kurzen Stück zwischen Kaltern und Bozen etwas Wesentliches ändert, außer dass in und direkt um Bozen mehr "echte" Italiener am Steuer sitzen dürften.

Zumindest kam es mir so vor und es wurde durch Radsportler, die hier schon Jahre TL machen, bestätigt. Irgendwas von einer "unsichtbaren Grenze" wurde da gesprochen - je nach dem, wie man fragt. Brixen ist ja eine der Radhauptstädte schlechthin. Da fahren auch Eingeborene allein deshalb eher (nicht alle) anders, weil viele selbst Rad fahren oder radfahrende Familienangehörige haben. In Trento sieht es in der Innenstadt völlig anders aus. Fast nur Autoblech und einige wenige hilflos wirkende Radfahrer dazwischen. Übrigens auch recht viele Frauen, die aber alle nach Studentinnen aussahen, was auch eine Erklärung wäre.

Prad am Stilfser Joch liegt nördlich von Bozen. Kurz hinter dem Ort auf der Fahrt zum Stilfser Joch hat ein kleiner Lkw meine Frau grundlos (freie Gegenfarbahn) mit hoher Geschwindigkeit ganz knapp überholt, so dass ich sie überreden musste noch weiterzufahren ...

Ja, das kenne ich auch. Ausnahmen gibt es natürlich überall und LKW-Fahrer sind ja oft keine Einheimischen. Aber es geht wohl bei der imaginären Grenze um die Achse Brixen, Bozen, Meran, und dann weiter das Etschtal hoch bis Graun. Ich würde da aber besser einheimische Radsportler fragen, ob das auch wirklich so ist. Das sind nur Hörensagen-Weitergaben.

Am Schlimmsten fand ich übrigens Turin, noch schlimmer als Palermo, wo der Irrsinn irgendwie Spaß gemacht hat und man mitmachen konnte. Es hat sich in Palermo bei uns das Gefühl eingestellt, dass immer gerade so nichts passiert und man tatsächlich Wade an Blech fahren konnte. Das war irgendwie auszuhalten, solange der Verkehr sehr dicht und damit auch langsam war.

 

[two sheds]

Nachdem dieser Thread kein Ende zu nehmen scheint, doch auch eine Erinnerung von mir:
Meine einzige eindrücklich schlechte italienische Rad-Kfz-Begegnung hatte ich 2012 in - Tata! - Brixen, wo mich ein Pkw-Führer innerorts absichtlich zum Bremsen bis Beinahe-Stillstand zwang.

 

[Landscape]

Na dann habe ich deinen Text wohl total falsch aufgefasst,

Ja.

 

[m.indurain]

Der Vollständigkeit halber noch ein Video, welche Erfahrungen man bezüglich dicht überholt werden in Italien bei einer Tagestour machen kann:

An folgenden Punkten dichte Überhaltmanöver:

04:10
18:53
19:48

Kann natürlich sein, dass die Kameraperspektive täuscht, sieht aber eher nicht so aus ...

Wie gesagt, meine Erfahrungen sehen bisher nicht so aus. Bin aber wohl auf anderen Straßen unterwegs.

 

[Don Jusi]

Der Vollständigkeit halber noch ein Video, welche Erfahrungen man bezüglich dicht überholt werden in Italien bei einer Tagestour machen kann:

An folgenden Punkten dichte Überhaltmanöver:

04:10
18:53
19:48

Kann natürlich sein, dass die Kameraperspektive täuscht, sieht aber eher nicht so aus ...

Wie gesagt, meine Erfahrungen sehen bisher nicht so aus. Bin aber wohl auf anderen Straßen unterwegs.

Bei 4:25 ist's auch sehr knapp, aber bei 18:53 bleibt einem fast das Herz stehen. So was meinte ich.

Es ist sehr fair, dass Du diese Beispiele gebracht hast, zumal Du nicht betroffen warst. Danke dafür.

Es geht auch gar nicht darum, Beweise und Belege zu sammeln im Sinne von "wer hat recht, wer weiß es besser". Die Unfallzahlen sind ja bekannt und eindeutig, die Radsportvereinigung forderte deshalb zum wiederholten Male Maßnahmen. Schockierend ist nur die Reaktion der Regierung "wir machen nix".

Dann halt nicht - mit allen Konsequenzen.

 

[Lemming]

Wäre es nicht viel besser wenn man an Aufklärung statt an Gesetzten arbeitet?
Wenn jeder kapiert dass man etwas nicht tun sollte weil es jemand anderen gefährdet dann ist da schon viel mehr geholfen.
Aber die traurige Realität ist, wenn man jemanden fragt warum er nicht besoffen Auto fährt, dann bekommt man zu 100% die Antwort: Weil es verboten ist.
Technisch richtig, aber eigentlich sollte die Antwort sein: Weil ich nicht andere Menschen im Strassenvekehr gefährden möchte weil ich auch nicht von anderen gefährdet werden möchte.
So lange man dieses gesellschafliche Umdenken nicht erreicht hat kann man mit Radwegen etc. die Folgen etwas abmindern aber wirklich sicher ist man erst wenn der andere Verkehrsteilnehmer sein Handeln in Frage stellt und dafür benötigt er Informationen , Schulungen etc.. Erst wenn das Verständnis da ist wird sich auch grundlegend etwas verändern.
Man wird Auto und Fahrradverkehr nie vollständig entflechten können. Hier mal ein Ansatz aus Brasilien, habe schon mehrere dieser Videos gesehen und vielleicht sollte so etwas in der Fahrschule etc. mal Pflicht werden.

Idioten findet man überall aber wenn man selber schlau ist dann vermeidet man die Idioten so weit es geht da man abschätzen kann wo sich die meisten Idioten aufhalten. Die Wahl hat jeder selber.
Italien hat schöne und ruhige Ecken um sportlich Radfahren zu können, das muss ich nicht in/um Turin, Palermo oder andere Ballungszentren oder Urlaubshotspots machen. Und falls doch, etwas Planung/Flexibilität helfen dann auch in dem Fall.

(und warum würde ich die ganzen Abgase einatmen wollen?)

 

[m.indurain]

Es ist sehr fair, dass Du diese Beispiele gebracht hast, zumal Du nicht betroffen warst. Danke dafür.

Mir geht es um Objektivität, nicht darum irgendwelche Meinungen zu untermauern und dabei Probleme auszublenden.

Wie gesagt: Mein Eindruck ist, dass in den letzten Jahren eine neue Generation Autofahrer in Italien unterwegs ist, die weniger rücksichtsvoll ist.

Unverständlich ist für mich auch, dass man die 1,5 m - Abstandsregel nicht durchbringt. Wobei ich davon ausgehe, dass die wenigsten Radfahrer durch zu geringen Abstand beim Überholen sterben. Bei den Unfällen und Beinaheunfällen, die ich hatte, wurde ich übersehen. Der erhöhte Seitenabstand schafft m. E. nur ein gewisses Sicherheitsgefühl, mehr nicht. Eine zusätzliche Geschwindigkeitsbeschränkung beim Überholen wäre noch besser. Es ist sicherlich ein Unterschied, ob ein Auto mit 30 km/h oder 100 km/h im Abstand von 1,5 m vorbeifährt.

Salvini hat nach dem Unfall von Rebellin gesagt, er möchte darauf hinwirken, dass u. a. im Schulunterricht für mehr Rücksicht auf Radfahrer hingewiesen werden soll. Das ist sicher ein richtiger Ansatz. Aber in Italien wird of viel Wind gemacht und nachher passiert nichts (war auch schon nach dem Unfall von Scarponi so).

Ich werde natürlich weiterhin in Italien Rennrad fahren, weil es mir dort neben Frankreich landschaftlich am besten gefällt. Gefährliche Straßen versuche ich zu vermeiden, was mir bisher weitestgehend gelungen ist.

 

[Birdman]

Unverständlich ist für mich auch, dass man die 1,5 m - Abstandsregel nicht durchbringt.

Weil es in der Praxis wahrscheinlich nichts bringen dürfte. Das enge Überholen und knappe Einscheren vor dem Überholten hat überhaupt nichts mit Rücksichtslosigkeit gegenüber Radfahrern zu tun, sondern ist einfach eine Eigenart italienischen Autofahrens. Wir sind mit dem Wohnmobil öfter in Italien unterwegs und stellen für die eiligen Einheimischen dann auch häufig ein entsprechend langsames Hindernis dar. Hätte ich eine Dashcam montiert, könnte ich hier Dutzende Sequenzen wie in dem oben verlinkten Video vorspielen. Macht die Sache nicht besser, aber entweder arrangiert man sich damit, meidet Straßen mit viel Verkehr oder streicht wie DJ das Land komplett aus seinem Urlaubsrepertoire.

Dass dieses Verhalten in den letzten Jahren zugenommen hätte, kann ich persönlich nicht bestätigen. Es mag wegen auch dort deutlich zugenommenem Verkehr heutzutage mehr und unangenehmer auffallen. Aber als ich das erste mal vor 40 Jahren mit eigenem Führerschein in Italien unterwegs war, gab es das Verhalten schon genauso und auf normalen zweispurigen Straßen passten beim Überholen auch drei PKW nebeneinander.