Allgemeinverträgliche Radverkehrsplanung in D

[Don Jusi]

Wir kennen die prinzipbedingten Gefahren innerörtlicher Radwege, die Unvereinbarkeit zwischen zügigem und sicherem Vorwärtskommen, wenn der Weg zugleich ein stark frequentierter Gehweg ist.

Gerade innerorts ist aber oft kein Platz für breite und übersichtliche, separierte Radwege und es bleibt das Unfallrisiko an jeder Enmündung und Kreuzung. Fahrbahnrückführungen vor Kreuzungen findet man nur sehr selten (z.B. in RT). Schutzstreifen sind oft viel zu schmal und wie auch bei Radfahrstreifen werden die Restfahrbahnbreiten oft nur minimalst und damit praxisfern und gefährlich ausgeführt.

Was mich gerade ziemlich nervt, sind Niederländer, die offensichtlich hier in D leben und dauernd (und nicht immer zu Unrecht) motzen, wie schlecht unsere Radverkehrslösungen sind und ihre in NL als das alleinige Heil anpreisen. Z.B.:

https://twitter.com/gruenewege/status/1575188778154483712
Da wird pauschal von "sicheren Radwegen" gesprochen. Die Untersuchungen der Universität Lund mit bis zu 12-fach höherer Unfallgefahr sind wohl unbekannt oder werden ignoriert.

Klar, wenn man viel Platz hat, kann man aus 4-spurigen Straßen so was machen, aber ist das wirklich sicherer?

https://twitter.com/FilmendeFietser/status/1575410054924304385?s=20&t=ApkmdY0tAteNVsWi2uB6DA
Kommen hier nicht dauernd unbeleuchtete Radfahrer bei Nacht entgegen, torkeln unvorsichtige Fußgänger drauf rum, biegen Kfz ohne zu gucken in die (zugegeben wenigen) Einfahrten ein? Ich weiß nicht.....

Eure Meinungen und Musterlösungen?

 

[01goeran]

Klar, wenn man viel Platz hat, kann man aus 4-spurigen Straßen so was machen, aber ist das wirklich sicherer?

Genau hier sehe ich aktuell auch das Problem, dass mit Macht versucht wird den Radverkehr mit dem Autoverkehr zu verbinden.

Viel besser fänd ich es, wenn man gerade in Großstädten, parallel zu Haupverkehrsachsen für den Autoverkehr welche für Radfahrer einrichtet in dem man vorhandene Straßen z.B. zu Radstraßen macht.

Anwohner wird das wahrscheinlich weniger stören, als wenn Haupt(auto)achsen verkleinert werden und sich dann die Autos durch ihre Straßen vor der Haustür quetschen.

Klar wird das nicht überall gehen, aber das muss es auch nicht überall.

 

[Don Jusi]

Da stimme ich zum Teil zu (Autos durch Wohngebiete).

Allerdings ist es halt doch oft so, dass Dinge täglichen Bedarfs oft nur über die Hauptverkehrsstraßen erreichbar sind und man auch mit dem Rad dort irgendwie hingelangen muss. Das ist insbesondere für Familien mit Kindern oft sehr unangenehm.

 

[scp]

Da wird pauschal von "sicheren Radwegen" gesprochen. Die Untersuchungen der Universität Lund mit bis zu 12-fach höherer Unfallgefahr sind wohl unbekannt oder werden ignoriert.

Klar, wenn man viel Platz hat, kann man aus 4-spurigen Straßen so was machen, aber ist das wirklich sicherer?

Und woran liegt das? Ich erinnere mich an meine Fahrt in Südholland Richtung Maastricht und bis in die Stadt hinein. Ich empfand den Radweg als nicht gefährlich, noch gab es solche Situationen.

Dort ist es ja auch so, dass die Radwege Konsequenz benutzt werden müssen, was wohl auch zur Folge hat, dass der niederländische Autofahrer stets mit Radverkehr rechnet.

 

[Gelöschtes Mitglied 105171]

Gerade innerorts ist aber oft kein Platz für breite und übersichtliche, separierte Radwege und es bleibt das Unfallrisiko an jeder Enmündung und Kreuzung. Fahrbahnrückführungen vor Kreuzungen findet man nur sehr selten (z.B. in RT). Schutzstreifen sind oft viel zu schmal und wie auch bei Radfahrstreifen werden die Restfahrbahnbreiten oft nur minimalst und damit praxisfern und gefährlich ausgeführt.
Eure Meinungen... ?

In RT wurden doch Straßenzüge für den KFZ-Verkehr gesperrt um extra für den Radverkehr "Radfahrstraßen" anzulegen.
Diese Radfahrstraßen wurden aber ebenfalls verteufelt und von der Radfahrerfraktion nicht akzeptiert.
Die Folge ist, daß diese Radfahrstraße kaum Beachtung und somit auch kaum Verwendung unter vielen Radfahrern findet.

Als Radfahrer schimpft man, weil nichts oder zu wenig für den Radverkehr, bzw. dessen Ausbau getan wird, wird was gemacht, ist es auch wieder nicht recht.

 

[amstef]

In meiner ehemaligen Heimatstadt hat man eine Fahrradstr. eingerichtet. Diese wird kaum genutzt was wohl daran liegt das sie am einen Ende in einer Fußgängerzone mündet und auf der anderen Seite auf einer vielbefahrerenen Bundesstr. endet.
Wenn es am bequemsten ist die Fahrradstr. zu nutzen wird es auch gemacht. Wenn man aber eine Fahrradstr. baut nur um auch eine zu haben, dann kann man sich das sparen und muss sich auch nicht wundern warum sie nicht genutzt wird.
Die oben genannte Fahrradstr wurde übrigens mit großem Medienauflauf und Lokalprominenz eingeweiht.
Ein sinnvolles und durchdachtes Konzept wäre schön und nicht irgendwo eine Fahrradstr. hinbauen wo sie kein Mensch braucht.

 

[Gelöschtes Mitglied 105171]

Bekanntlich macht Kleinvieh ja auch Mist und irgendwo muß man ja mal beginnen.
Wenn aber von vorn herein pauschal so beurteilt wird, dann werden solche extra angelegte Fahrradstraßen nach wie vor ignoriert.

Eine Frage noch:
Wie würden denn die Gegner der Radwege reagieren, wenn Radwege nach dem niederländischen Vorbild, von dem man auch hier so schwärmt, auch bei uns eingerichtet würden ?!
Der Radverkehr würde darauf deutlich zunehmen, obwohl aktuell eine Abneigung herrscht benutzungspflichtige Radwege wegen zu vielen langsameren Radfahrern nicht zu benutzen.

 

[VeloNico]

Im innerstädtischen Bereich ist es auch in den Niederlanden nicht unbedingt schön und auch nicht sicherer auf den Radwegen. Auf dem Land kehrt sich das um.

Erste kleinere Untersuchungen sagen, dass das Radfahren in NL statistisch sogar gefährlicher sei. Diese Studie ist aber mMn mit Vorsicht zu genießen, weil mMn nich außreichend valide.

 

[Endurocker]

Radfahren in Deutschland ist oftmals für die Politik ein Hobby für grüne Spinner. Man zwickt irgendwo ein bißchen Platz ab und ist gewaltig stolz aufs grüne Etikett. Ob das so Sinn macht und funktioniert ist eher zweitrangig.

Radfahren in den Niederlanden ist ein ernstzunehmendes Fortbewegungsmittel. Das erkennt man unter anderem auch an den Rädern. Die sind zumeist eher pragmatisch, als besonders teuer und fancy.

Erste kleinere Untersuchungen sagen, dass das Radfahren in NL statistisch sogar gefährlicher sei. Diese Studie ist aber mMn mit Vorsicht zu genießen, weil mMn nich außreichend valide.

Ja, da sollte man sehr genau betrachten was das Radfahren "gefährlich" macht. Ich könnte mir zumindest vorstellen, dass die schwere der Verletzungen, wenn es mal kracht teilweise gravierender ist, weil z.B. Alltagsradler in NL quasi nie Helm tragen. Das es häufiger kracht wage ich sehr zu bezweifeln.


Ich radel jedes Jahr ein paar Tausend Kilometer durch NL und auch Be und empfinde es dort als deutlich entspannter zu fahren.

 

[VeloNico]

Ja, da sollte man sehr genau betrachten was das Radfahren "gefährlich" macht. Ich könnte mir zumindest vorstellen, dass die schwere der Verletzungen, wenn es mal kracht teilweise gravierender ist, weil z.B. Alltagsradler in NL quasi nie Helm tragen. Das es häufiger kracht wage ich sehr zu bezweifeln.


Ich radel jedes Jahr ein paar Tausend Kilometer durch NL und auch Be und empfinde es dort als deutlich entspannter zu fahren.

Was sich wohl etwas rauskristalisiert hat, ist, dass das Problem zumeist an den Knotenpunkten diverser Verkehrsströme auftritt, was aber auch wenig verwunderlich ist. Punkt zweit Schutzausrüstung ist auch ein wesentlicher Faktor.

Ich sehe das wie du ich fahre gern in NL und auch in Belgien, aber da ist man mit dem Krummlenker eh sehr gern gesehen.

 

[Don Jusi]

Ich habe mit dem NL-Modell auch von daher ein Problem, dass ich in der selektiven Region Stuttgart wohne. Da sind allenfalls Innenstädte einigermaßen flach. Ringsrum, auch Esslingen, Reutlingen, Tübingen, Ludwigsburg etc. , also lauter Städte mit mehr als 100k Einwohnern, ist es teils sehr steil, auch mal um die 20% sind gar nicht so selten.

D.h. einerseits, dass das Auto viel mehr Berechtigung hat (bei einer Sternfahrt über einen 21-%er sind auch die E-Bike-Fahrer nicht mehr hochgekommen!), andererseits wird man auf Radwegen bergab auch viel zu schnell. Auf die Fahrbahn will/kann/darf man nicht etc. - ich habe echt keinen Plan, warum das die NL-Wegebefürworter so ignorieren.

Ich wünsche mir, dass es auf Fahrbahnen möglich ist, unbedrängt, akzeptiert und sicher zu fahren. Das ist in E gut möglich. Da wartet man, hat Respekt, hält Abstand. Und da ist auch schon ein Unterschied. In E und F, selbst in den USA etc. stellen BEHÖRDEN Schilder mit Infos zu Überholabständen Radfahrern gegenüber auf. In den USA, wenn es mal keine breiten Seitenstreifen gibt, gibt es zusätzlich Schilder mit "Share the road" und Radsymbol. D.h. man wird quasi gezwungen, Radfahrer auf der Fahrbahn zu akzeptieren und kann sich auch bei Überholabständen nicht mehr rausreden. Selbst auf dem Teide stehen riesige Schilder zu Überholabständen.

Bei uns dagegen haben wir diese Aktionen gestartet:

https://bw.adfc.de/neuigkeit/adfc-baden-wuerttemberg-startet-kampagne-fuer-mindest-ueberholabstand
Heißt: Ohne die Verbände und Initiativen sowie Mitgliedsbeiträge und Spenden gäbe es gar nichts! Und ich habe das Gefühl, dass es dementsprechend weniger ernst genommen wird, auch weil die Strafen mickrig sind und i.d.R. sowieso nichts geahndet wird. Selbst Millimeterabstände nicht. Und diese Art Attacken spielen eben den Radwegforderern in die Hände. Aber Radwege sind nun mal erheblich unfallträchtiger als z.B. Radfahrstreifen und am sichersten ist - die Fahrbahn. Nicht nur bei uns, die bekannteste Untersuchung hier stammt von der schwedischen Uni Lund.

 

[prince67]

D.h. einerseits, dass das Auto viel mehr Berechtigung hat (bei einer Sternfahrt über einen 21-%er sind auch die E-Bike-Fahrer nicht mehr hochgekommen!), andererseits wird man auf Radwegen bergab auch viel zu schnell. Auf die Fahrbahn will/kann/darf man nicht etc. - ich habe echt keinen Plan, warum das die NL-Wegebefürworter so ignorieren.

Warum haben Pkw mehr Berechtigung?

Wenn man die Radwege auch den Umgebungsbedingungen anpassen würde, dann sind auch bei Berg-Talfahrten Radwege kein Problem. Bei längeren steilen Anstiegen gibt es bei vielbefahrenen Straßen zB auch zwei Spuren aufwärts, damit Pkws langsame Lkws überholen können. Warum nicht auch sowas in der Art für Radfahrer?
Für die gibt es meist nur einen einseitigen Radweg, wo schnelle Bergabfahrer an langsamen, Schlangenlinien fahrenden Bergauffahren auf 2m vorbei flitzen. Warum also nicht zwei getrennte Radwege dafür oder als Minimallösung einen breiteren Radweg mit Mittellinie? Dann könnte man sich auch hier sicherer fühlen.

 

[Satanella]

parallel zu Haupverkehrsachsen für den Autoverkehr welche für Radfahrer einrichtet in dem man vorhandene Straßen z.B. zu Radstraßen macht.

Nennst auch du diese Kfz-Fördermaßnahme „Integration“?
Minderwertige Straßen für minderwertiges Volk, nur Motorisierte dürfen richtige Straßen benutzen. Ich weiß nicht, wie man sich selbst derart herabstufen kann.

Ich empfand den Radweg als nicht gefährlich, noch gab es solche Situationen.

Macht nichts. …aber was ist mit „Holland“?

Wie würden denn die Gegner der Radwege reagieren, wenn Radwege nach dem niederländischen Vorbild, von dem man auch hier so schwärmt, auch bei uns eingerichtet würden ?!

Ich schwärme ganz bestimmt nicht. Deine Intention ist mir sehr wohl bewußt, Radfahrer sind deiner Meinung nach Minderwertig, „irgendwo muß man ja mal beginnen“ = Jeder Schrott ist recht, „extra angelegte Fahrradstraßen“ = seid mit eurer Benachteiligung gefälligst glücklich, auch ein Kritik-Verbot darf nicht fehlen, deine sonstigen Äußerungen sprechen für sich.
Radwege sind auch dann abzulehnen, wenn sämtliche Versprechungen wahr wären und man sie vorbildlich bauen und behandeln würde.
1: Weil die Trennung willkürlich ist.
2: Weil sie ausschließlich mißbraucht wird, allein dem Kfz dient
3: und damit das Kfz trotz seiner erheblichen Nachteile zum allein-vollwertiges Verkehrsmittel erhebt.
4: Weil der vorhandene Platz damit unflexibel verteilt wird
5: und damit den Radverkehr auf Dauer beschränkt.
6: Weil Radfahrer mit Radwegen stets und automatisch entrechtet werden.
7: Weil sie zu KKK-Mitgliedern führen, Erziehungsmaßnahmen und Gewalt gegen Radfahrer.
7 Punkte, die mir adhoc einfallen. Ähnlich gilt das auch für Fahrradstraßen und alle anderen Separationseinrichtungen.
8: Nun sind die Versprechen aber nicht wahr, kein einziges.

 

[Don Jusi]

Warum haben Pkw mehr Berechtigung?

Wenn man die Radwege auch den Umgebungsbedingungen anpassen würde, dann sind auch bei Berg-Talfahrten Radwege kein Problem. Bei längeren steilen Anstiegen gibt es bei vielbefahrenen Straßen zB auch zwei Spuren aufwärts, damit Pkws langsame Lkws überholen können. Warum nicht auch sowas in der Art für Radfahrer?
Für die gibt es meist nur einen einseitigen Radweg, wo schnelle Bergabfahrer an langsamen, Schlangenlinien fahrenden Bergauffahren auf 2m vorbei flitzen. Warum also nicht zwei getrennte Radwege dafür oder als Minimallösung einen breiteren Radweg mit Mittellinie? Dann könnte man sich auch hier sicherer fühlen.

Hi Prince, sorry, aber genau so etwas kommt von den Niederländischen Immigranten. Die haben einfach keine Vorstellung, wie sich Bergstraßen anfühlen, wie sie gestaltet und gebaut werden. Ich wohne direkt am Albtrauf. Hier gibt es nirgends (!) auch nur einen Radweg hoch und ständig sind Straßen gesperrt wegen Hangrutsch, aufbrechenden Fahrbahnen etc. . Heißt: Wenn jetzt noch ein Bergauf-Radweg (rechtsseitig) dort dran käme, wäre das nicht nur ein millionenteures Unterfangen, bei dem viel Natur vernichtet werden müsste, sondern oft schlicht unrealisierbar.

Und nur bergauf! Bergab sollen KEINE Radwege gebaut werden, Radverkehr ist auf der Fahrbahn zu führen (ab einem Gefälle >3%). Aber wenn man das macht, passiert das, was Du beschreibst: Falsch bergabrasende Radfahrer knallen in langsam bergauffahrende.

Also keine Lösung für echte Bergstrecken, obwohl "meine kaum über 700 m hoch sind, selten auch 800 m. Aber sie sind an vielen Stellen mehr als 6%, manchmal auch 16% steil. Was willst Du da anpassen? Lange Schleifen durch die Wälder ziehen und entsprechende Schneisen schlagen? Alles kaputt machen, bloß damit Autofahrer in Ruhe hochrasen können? Dann doch lieber den spanischen Weg gehen, oder?

Beispiele:

https://goo.gl/maps/ASB315JYhMNq2BWE8
https://goo.gl/maps/jSYvPiihiphsBLQj9
https://goo.gl/maps/jnx4mRX15yoemVEt6
https://goo.gl/maps/2UUC56vDfLwFNAAP6
https://goo.gl/maps/c4c7jADxTRzhvh6N6
Aber die Leute müssen ja da nicht nur hoch, sondern möglicherweise auch ins andere Tal und am Abend wieder zurück. Dennoch gibt es hier etliche respektlose Kfz-Fahrer, auch am Wochenende. Deshalb kann in meinen Augen eine allgemeinverträgliche Radverkehrsplanung in D nur auf Basis gegenseitigen Respekts und Akzeptanz erfolgen. Radfahrerpiktogramme, bergauf breite Seitenstreifen wo möglich, Ausweichstellen für Radfahrer (gut gemacht z.B. hier in den Kurven: https://goo.gl/maps/FXCZrsZxx6MiSwRT9 ) , Tempolimits und eben o.g. Abstandswarnschilder. Und dazu muss natürlich auch eine stringente Überwachung und Ahnung durch die Polizei erfolgen.

Mir fällt keine andere Lösung ein.

 

[Don Jusi]

Radwege sind auch dann abzulehnen, wenn sämtliche Versprechungen wahr wären und man sie vorbildlich bauen und behandeln würde.
...
2: Weil sie ausschließlich mißbraucht wird, allein dem Kfz dient

Ich stimme vielem zu, aber hier bitte wachsam sein. Viel mehr Radfahrer als Autofahrer WOLLEN Radwege, kämpfen, protestieren, demonstrieren dafür. Und es gibt an breiten Straßen durchaus gute Radfahrstreifen, bei denen ich froh bin, unbehelligt im Stau ganz nach vorne fahren zu dürfen. Es kommt schon drauf an, was ein "Radweg" ist und wie er gestaltet wurde. Es gibt nicht nur Schlechtes und vieles fördert auch den Radverkehr. Fahrradstraßen z.B. sind ein klares Signal pro Rad.

 

[Gelöschtes Mitglied 105171]

Und nur bergauf! Bergab sollen KEINE Radwege gebaut werden, Radverkehr ist auf der Fahrbahn zu führen (ab einem Gefälle >3%). Aber wenn man das macht, passiert das, was Du beschreibst: Falsch bergabrasende Radfahrer knallen in langsam bergauffahrende.

Ist dieser Punkt gesetzlich festgelegt, daß der Radverkehr ab einem bestimmten Gefälle auf der Straße zu führen ist ?!

Fahrräder, die im Straßenverkehr benutzt werden, sind alle mit einer Bremse ausgestattet.
Die Geschwindigkeit ist den Gegebenheiten und der Situation anzupassen, völlig unabhängig, ob der Radverkehr auf dem Radweg eben, bergauf, bergab oder auf der Straße geführt wird.

 

[lakecyclist]

Zu Fahrradstraße:
Bei uns wurde eine alte Landstraße, auf der bisher ein Höchsgeschwindigkeit per Schild von 40 km/h galt und für KFZ an Sonntag komplett gesperrt war in ein Fahrradstraße umgewandelt, die auch von KFZ befahren werden darf.
Die Schilder bezügl. der Höchstgeschwindigkeit wurde in diesem Zuge abgebaut.
Nun die Frage, die ich ehrlicherweise auch nicht gewusst habe: Welche Höchstgeschwindigkeit gilt in Fahrradstraßen? 30km/h! Ich bin sicher, mind. 80% aller Verkehrsteilnehmer wissen das nicht.
Das Ergebnis aktuell: Die Autofahrer fahren mal 50 oder auch 80 km/h.
Einen richtigen Gefallen hat man dem Radverkehr, so wie es aktuell ist, nicht getan. 40km/h Höchstgeschwindigkeit angezeigt per Schild war angenehmer und sicherer für den Radfahrer.

https://www.suedkurier.de/region/bo...hrsteilnehmer-jetzt-wissen;art410936,11096448

 

[Don Jusi]

Zu Fahrradstraße:
Bei uns wurde eine alte Landstraße, auf der bisher ein Höchsgeschwindigkeit per Schild von 40 km/h galt und für KFZ an Sonntag komplett gesperrt war in ein Fahrradstraße umgewandelt, die auch von KFZ befahren werden darf.
Die Schilder bezügl. der Höchstgeschwindigkeit wurde in diesem Zuge abgebaut.
Nun die Frage, die ich ehrlicherweise auch nicht gewusst habe: Welche Höchstgeschwindigkeit gilt in Fahrradstraßen? 30km/h! Ich bin sicher, mind. 80% aller Verkehrsteilnehmer wissen das nicht.
Das Ergebnis aktuell: Die Autofahrer fahren mal 50 oder auch 80 km/h.
Einen richtigen Gefallen hat man dem Radverkehr, so wie es aktuell ist, nicht getan. 40km/h Höchstgeschwindigkeit angezeigt per Schild war angenehmer und sicherer für den Radfahrer.

https://www.suedkurier.de/region/bo...hrsteilnehmer-jetzt-wissen;art410936,11096448

Na, die (zugegebenermaßen etwas riskante) Chance sollte man sich doch nicht entgehen lassen. Blitzen 24h/7T aus allen möglichen Rohren, massenhaft Führerscheine einsammeln, Doofis, Unbelehrbare, Unwissende etc. zur Nachschulung oder dauerhaft vom Auto befreien. Den Aufschrei höre ich jetzt schon 100 km weit!



Das ist nicht ganz unernst gemeint und ein weiterer Beleg dafür, dass eine turnusmäßige Führerscheinprüfung absolut sinnvoll und auch notwendig ist. Stirbt ein Radfahrer dort durch einen 80er-Raser - "warum fahren Sie auch so schnell? Hier ist 30!" - "Hab ich nicht gewusst!" - wer haftet denn dafür, dass sich viele nicht (mehr) an die Regeln halten, weil sie sie vergessen oder nie gelernt haben geschweige denn einstudiert und geübt? Ich als Zeitungsleser weiß wirklich viel, aber längst nicht alles.

 

[01goeran]

Nennst auch du diese Kfz-Fördermaßnahme „Integration“?
Minderwertige Straßen für minderwertiges Volk, nur Motorisierte dürfen richtige Straßen benutzen. Ich weiß nicht, wie man sich selbst derart herabstufen kann.

Ich weiss nicht wie Du darauf kommst, dass mein Beispiel etwas mit meinem
Selbstwertgefühl zu tun hat.

Meiner Meinung nach erntet man mehr Akzeptanz, wenn man die Stimmung nicht noch weiter aufheizt, sondern für alle eine gute Lösung anbietet.

Die Konrad-Adenauer-Strasse in Frankfurt wurde von 4 auf 2 spurig verkleinert und jeweils eine Spur als Radspur konzipiert.
Grundsätzlich ne feine Sache, aber das ist eine Hauptachse durch die sich der komplette Verkehr quetscht und oft rechts und links abgebogen wird.

Ich fahr da an Kreuzungen nicht gern lang und fänd es besser, wenn stattdessen die parallel verlaufende Fahrgasse für den Radverkehr genutzt wird, als Fahrradstrasse mit Vorfahrt an kreuzenden Strassen.

Die Fahrgasse ist rein vom Belag her nicht weniger gut und lässt sich durchaus gut fahren.

 

[prince67]

als Fahrradstrasse mit Vorfahrt an kreuzenden Strassen.

Und da passen die KFZ Fahrer besser auf?
Auch an den Straßen begleitenden Radweg hat man Vorfahrt, bringt nur nicht viel.


PS: Regelkunde: Auch bei einer Fahrradstraße mit einer Einmündungen ohne Zeichen gilt "Rechts vor Links". Will also ein Kfz von rechts in eine Fahrradstraße einbiegen, dann hat es Vorfahrt.