Und der Nächste...

[dobelli]

Der Blockwart läßt grüßen

klar, besser weggucken. oder noch besser: gleich mitmachen.

 

[Future-Trunks]

Siemens hat da allein schon einiges zu bieten, auch das Schienenkartell wurde von einem der Beteiligten angezeigt, und der neue Trend ist es, wie in den USA, Belohnungen fürs Whistlebowen auszuloben, in den USA mal eben 30-50% der Bußgeldsumme für den Flüsterer.

Man kann das jetzt rauf und runterdiskutieren, die Mentalität hat sich diesbezüglich halt (in vielen Ländern/Kulturen) geändert..oder sagen wir's so, wenn man aus dem Anscheißen mittlerweile mehr Profit schlagen kann als aus der kriminellen Aktion, warum nicht so?

Na dann fragt man sich doch warum auf tausende dopingfälle in den letzten jahren über alle sportarten verteilt es gerade mal ein beispiel gibt, bei dem doping durch whistleblowen aufgedeckt wurde. Und das beispiel auch schon wieder 4 jahre her ist.

Irgendwelche theorien warum sich was verändert haben soll, interessieren mich nicht. Mich interessieren nur fakten. Und die Realität zeichnet irgendwie ein anderes bild als du

 

[Teutone]

Na dann fragt man sich doch warum auf tausende dopingfälle in den letzten jahren über alle sportarten verteilt es gerade mal ein beispiel gibt, bei dem doping durch whistleblowen aufgedeckt wurde. Und das beispiel auch schon wieder 4 jahre her ist.

Irgendwelche theorien warum sich was verändert haben soll, interessieren mich nicht. Mich interessieren nur fakten. Und die Realität zeichnet irgendwie ein anderes bild als du

Ich sagte systematisches Doping im Westen, bezogen auf Teams wie Jumbo Visma, das war der Ausgangspunkt. Und warum es aus meiner Sicht plausibler ist, dass die kleinen Fische, die hier geschnappt werden, auf eigene Faust handelten.

Die Realität sagt, ganz faktisch, dass in letzter Zeit relativ wenig systematisches, teamorganisiertes Doping in westlichen Ländern aufgedeckt wurde. Ich sage, weil es schwer geworden ist, hier systematisch zu dopen, weil es in einem Team zu viele mitbekommen. Wenn Du etwas anderes nachweisen kannst, gern, denn für Dich zählen ja Fakten.

 

[Flojo13]

Ich sagte systematisches Doping im Westen, bezogen auf Teams wie Jumbo Visma, das war der Ausgangspunkt. Und warum es aus meiner Sicht plausibler ist, dass die kleinen Fische, die hier geschnappt werden, auf eigene Faust handelten.

Die Realität sagt, ganz faktisch, dass in letzter Zeit relativ wenig systematisches, teamorganisiertes Doping in westlichen Ländern aufgedeckt wurde. Ich sage, weil es schwer geworden ist, hier systematisch zu dopen, weil es in einem Team zu viele mitbekommen. Wenn Du etwas anders nachweisen kannst, gern, denn für Dich zählen ja Fakten.

Das ist halt ne klassische Vogelstrauss-Taktik. Wenn ich mir die Augen zuhalte, kann ich es nicht mehr sehen und dann ist es auch nicht mehr da. Funktioniert weder mit Kriminalität, noch mit Doping noch mit sonst was, auch wenn uns die Politik (Stichwort Kriminalitätsstatistik bspw.) was anderes glauben lassen will.

 

[Teutone]

Nein, es ist die „Geht-mit-nicht-auf-die-Eier-Taktik“. Ich kann an zionistische Verschwörungen glauben, mich über Steuerhinterziehung, Clankriminalität oder Politik aufregen.. oder ich bin dankbar dafür, dass es mir selbst gut geht, und ich auf GCN gute radsportliche Unterhaltung geboten kriege. Es ist jedem selbst überlassen, wie weit er sich das Leben von irgendwelchen negativen Schwingungen vermiesen lässt.

 

[Future-Trunks]

Ich sagte systematisches Doping im Westen, bezogen auf Teams wie Jumbo Visma, das war der Ausgangspunkt. Und warum es aus meiner Sicht plausibler ist, dass die kleinen Fische, die hier geschnappt werden, auf eigene Faust handelten.

Die Realität sagt, ganz faktisch, dass in letzter Zeit relativ wenig systematisches, teamorganisiertes Doping in westlichen Ländern aufgedeckt wurde. Ich sage, weil es schwer geworden ist, hier systematisch zu dopen, weil es in einem Team zu viele mitbekommen. Wenn Du etwas anders nachweisen kannst, gern, denn für Dich zählen ja Fakten.

Nun das Argument. Dass die Tatsache dass es keine whistleblower aufdeckungen gibt, der beweis dafür ist dass heutzutage viel mehr gewhistleblowt wird und dass man deshalb auf flächendeckendes doping verzichtet aus angst davor, klingt zumindest sehr speziell.

Andere würden von einem Zirkelschluss sprechen. Denn das gegenteil (dass sich heute viel weniger leute trauen auszupacken), wird dadurch gleichermaßen bewiesen

 

[Teutone]

Nun das Argument. Dass die Tatsache dass es keine whistleblower aufdeckungen gibt, der beweis dafür ist dass heutzutage viel mehr gewhistleblowt wird und dass man deshalb auf flächendeckendes doping verzichtet aus angst davor, klingt zumindest sehr speziell.

Andere würden von einem Zirkelschluss sprechen. Denn das gegenteil (dass sich heute viel weniger leute trauen auszupacken), wird dadurch gleichermaßen bewiesen

Ich spreche von Wahrscheinlichkeiten, dass und warum es schwieriger geworden ist; Du wiederum möchtest Beweise dafür, dass etwas nicht geschieht, was wir nicht mitbekommen. Das sagt schon die Logik, dass diese Beweisführung nicht möglich ist, da geht's nur um Theorien.

Du glaubst halt weiterhin an systematisches Doping der Teams, ich nicht, ist doch kein Problem.

 

[Flojo13]

Ich spreche von Wahrscheinlichkeiten, dass und warum es schwieriger geworden ist; Du wiederum möchtest Beweise dafür, dass etwas nicht geschieht, was wir nicht mitbekommen. Das sagt schon die Logik, dass diese Beweisführung nicht möglich ist, da geht's nur um Theorien.

Du glaubst halt weiterhin an systematisches Doping der Teams, ich nicht, ist doch kein Problem.

Es geht ja nicht darum zu sagen, die Teams dopen alle systematisch, sondern dass es schlicht mehr Sinn macht. Die Einzeltäterhypothese wird im Radsport (von den Verantwortlichen und Medien) immer wieder gebracht und sie wurde regelmäßig widerlegt. Deshalb ist deine Meinung, um in deinem Sprech zu bleiben, eher unwahrscheinlich.

Ist der Radsport sauberer als früher, ja vermutlich und hoffentlich, ist er per se sauber bzw. gibt es nur noch böse Einzeltäter und systematisches Doping ist weg, nein ganz sicher nicht. Man hat einfach dazu gelernt, optimiert auf vielen legalen Ebenen, aber sicherlich auch weiterhin illegal (nicht alle, aber genug).

 

[eins4eins]

Es geht ja nicht darum zu sagen, die Teams dopen alle systematisch, sondern dass es schlicht mehr Sinn macht.

Das ist deine Meinung. Ich sehe das komplett anders.

Zähl doch mal die Fälle von Teamdoping auf und nenn die Zahl überführter Sportler. Das sind dann Fakten. Bei dem Vergleich kommt aber vermutlich nicht das raus, was du gerne hättest.

 

[Flojo13]

Das ist deine Meinung. Ich sehe das komplett anders.

Zähl doch mal die Fälle von Teamdoping auf und nenn die Zahl überführter Sportler. Das sind dann Fakten. Bei dem Vergleich kommt aber vermutlich nicht das raus, was du gerne hättest.

Die Zahl der überführten Sportler ist ein Witz, weil die Wada bzw. Sportgerichtsbarkeit ein Witz ist. Nur aus dem Kopf ein paar Beispiele:

• Telekom
• Mapei
• Once
• Kelme
• Team CSC
• US Postal
• Rabobank
• …

Diese Teams (und viele mehr) haben mutmaßlich gut organisiert gedopt. Die Strukturen des ein oder anderen Teams bzw. die Handelnden Charaktere und ehemalige Sportler sind teilweise noch heute in leitender Funktion. Du wirst jetzt sagen, ist ja alles Ewigkeiten her. Und ich sage dazu, stimmt, was heißt das? Sind alle Heilige geworden, es gibt keinen Betrug mehr?! Nur noch gute Menschen auf schmalen Reifen unterwegs?!

Du kennst die drei Affen oder?!

Mehr sage ich dazu nicht mehr, es ist meine Meinung, ich verfolge trotzdem den Radsport und andere Sportarten weiterhin sehr begeistert, aber ich versuche halt die Leistungen realistisch einschätzen.

 

[cycliste17]

Nein, es ist die „Geht-mit-nicht-auf-die-Eier-Taktik“. Ich kann an zionistische Verschwörungen glauben, mich über Steuerhinterziehung, Clankriminalität oder Politik aufregen.. oder ich bin dankbar dafür, dass es mir selbst gut geht, und ich auf GCN gute radsportliche Unterhaltung geboten kriege. Es ist jedem selbst überlassen, wie weit er sich das Leben von irgendwelchen negativen Schwingungen vermiesen lässt.

Sehr schön formuliert. Selbst wenn weiter gedopt wird, wovon ich ausgehe, ändern können wir das sowieso nicht. Genauso wenig wie Wirtschaft, Politik und kriminelle Banden. Selbst wenn wir durch Nicht anschauen der Übertragungen boykottieren wollten, es ändert wenig bis nichts.
Ich schaue mir immer noch gerne Rennen an. Auch in 10 Jahren wird das nicht anders sein.
Es wird immer gedopt, betrogen, hinterzogen, geraubt,..... werden.

 

[Flojo13]

Sehr schön formuliert. Selbst wenn weiter gedopt wird, wovon ich ausgehe, ändern können wir das sowieso nicht. Genauso wenig wie Wirtschaft, Politik und kriminelle Banden. Selbst wenn wir durch Nicht anschauen der Übertragungen boykottieren wollten, es ändert wenig bis nichts.
Ich schaue mir immer noch gerne Rennen an. Auch in 10 Jahren wird das nicht anders sein.
Es wird immer gedopt, betrogen, hinterzogen, geraubt,..... werden.

Es geht ja nicht ums boykottieren. Ich gucke auch nach wie vor gern Radsport und auch viele andere Sportarten. Es ging um die naive Weltsicht, die mit dem Finger auf den bösen Einzeltäter zeigt, während alles andere Heilige sind. Das hat schon in den 90ern nicht funktioniert.

 

[Teutone]

Es ging um die naive Weltsicht, die mit dem Finger auf den bösen Einzeltäter zeigt,

Doch, genau so muss es sein. Sich hinter einem System zu verstecken, "ich konnte ja gar nicht anders", das war schon immer eine beliebte Ausrede, ob in politischen Systemen, Firmen, Organisationen oder im Straßenverkehr ("wenn ich hier 30 fahre, machen die hinter mir doch Lichthupe!").

Jeder kleine (und große) Wurm muss einen übergebraten bekommen, muss vor Gericht, ggf. in den Knast, damit jedem klar ist, dass es auch ihn treffen kann.

 

[Ralphi_TF]

Doch, genau so muss es sein. Sich hinter einem System zu verstecken, "ich konnte ja gar nicht anders", das war schon immer eine beliebte Ausrede, ob in politischen Systemen, Firmen, Organisationen oder im Straßenverkehr ("wenn ich hier 30 fahre, machen die hinter mir doch Lichthupe!").

Jeder kleine (und große) Wurm muss einen übergebraten bekommen, muss vor Gericht, ggf. in den Knast, damit jedem klar ist, dass es auch ihn treffen kann.

Funktioniert aber nur, wenn wirklich ALLE Länder mitziehen. Ein Land, das es in Sachen Doping nicht so genau nimmt und das ganze System der Sanktionierung des oder der Täter(s) wird auf globaler Ebene nicht funktionieren.

In der Vergangenheit hat sich ja gezeigt, dass gerade beim Sport das Wegschauen auf Länderrebene (unterschiedliche Test- und Strafrahmen) immer mal wieder vorgekommen ist. Pünktlich zur Olympiade mutierte (fast) jedes Ausrichtungsland zu einer großen Sportnation

Natürlich kann man sich hinterher reinwaschen und Jahre später den Täter doch noch sanktionieren, von
wegen, "wir halten uns ja an den globalen Kodex, konnten aber erst jetzt einschreiten, weil es gedauert hat, die Beweise zu sammeln bzw. den Täter überhaupt erst dingfest zu machen".

Ändert aber nix daran, dass erst mal eine Wettbewerbsverzerrung stattgefunden hat, die man später nicht mehr rückgängig machen kann: Gerade beim Sport zählt ja das Momentum!
Und die Sportler, aus jenen Ländern, die genauer hinsehen, hätten dann per se die Arschkarte gezogen.

Inwiefern da die Dachverbände wie eine UCI Einfluss nehmen können, kann man natürlich diskutieren. In der Vergangenheit schien es aber so, dass der UCI dann doch die Hände gebunden waren, wenn die Länder bzw. Landesverbände nicht mitgespielt haben.

Alles nicht so einfach, Sport ist dann zum Teil doch etwas einzigartig, auch wenn das mittlerweile natürlich ein großer Wirtschaftskomplex - aber mit eigenen Regeln - ist.

 

[Flojo13]

Doch, genau so muss es sein. Sich hinter einem System zu verstecken, "ich konnte ja gar nicht anders", das war schon immer eine beliebte Ausrede, ob in politischen Systemen, Firmen, Organisationen oder im Straßenverkehr ("wenn ich hier 30 fahre, machen die hinter mir doch Lichthupe!").

Jeder kleine (und große) Wurm muss einen übergebraten bekommen, muss vor Gericht, ggf. in den Knast, damit jedem klar ist, dass es auch ihn treffen kann.

Das steht ja außer Frage, da widerspreche ich dir überhaupt nicht. Es geht aber um diese Generalausrede von Teams, Medien und Fans. Das ist das Gleiche wie „im Fußball wird nicht gedopt, das bringt ja gar nichts“.

Das sind faule Ausreden und man versucht die Schuld einfach wegzuschieben bzw. dem bösen Einzeltäter zuzuschieben.

 

[Future-Trunks]

Ich spreche von Wahrscheinlichkeiten, dass und warum es schwieriger geworden ist; Du wiederum möchtest Beweise dafür, dass etwas nicht geschieht, was wir nicht mitbekommen. Das sagt schon die Logik, dass diese Beweisführung nicht möglich ist, da geht's nur um Theorien.

Du glaubst halt weiterhin an systematisches Doping der Teams, ich nicht, ist doch kein Problem.

ich sage nicht dass ich an systematisches Doping der Teams glaube. Ich weiß es schlicht nicht, es ist mir auch nicht so wichtig. Es ging mir um die wilde Theorie, dass heutzutage mehr geleaked wird. Das halte ich für weit von der Realität entfernt. Vielleicht mehr als in den 50ern, aber doch nicht wirklich mehr als vor 20, 30 jahren. Das ist eine Illusion.

Für Verleumdung geht man noch genau so in den Knast wie früher (bzw meist nicht, aber entsprechende Strafe gibts dennoch) sowie entsprechende zivilrechtliches Schadenersatz. Gilt natürlich auch wenn man zwar die Wahrheit sagt, aber es nicht beweisen kann. Von anderen Nachteilen ganz zu schweigen. Darauf hat heute wie früher halt eh keiner Lust zumal es auch keinerlei eigene Vorteile hat.

 

[Labbeduddel]

Andere haben nach einer Sperre noch eine lange Karriere, werden Weltmeister und von erschreckend vielen Leuten verehrt

...und fahren jetzt Cross?

 

[Labbeduddel]

Anders als damals vielleicht unbedarfte DDR-Nachwuchssportler, die in ein System reingestolpert sind/wurden, sollte sich mittlerweile jeder die Frage stellen, wie er zum Thema Doping steht, und ggf. einen "vernünftigen" Beruf lernen, falls er glaubt, ggf. anfällig dafür zu sein.

Zumindest kann sich heute keiner mehr als Opfer darstellen, nicht einmal, wenn es "systematisch" war. Er hätte schließlich auch Tischler, Polizist oder Lehrer werden können.

Es kann halt nicht jeder so eine eiserne Disziplin haben, wie Jens Voigt. Der ist zwar in der DDR aufgewachsen und in dopingverseuchten Teams gefahren, konnte aber immer widerstehen

Die Zahl der überführten Sportler ist ein Witz, weil die Wada bzw. Sportgerichtsbarkeit ein Witz ist. Nur aus dem Kopf ein paar Beispiele:

• Telekom
• Mapei
• Once
• Kelme
• Team CSC
• US Postal
• Rabobank
• …

Diese Teams (und viele mehr) haben mutmaßlich gut organisiert gedopt. Die Strukturen des ein oder anderen Teams bzw. die Handelnden Charaktere und ehemalige Sportler sind teilweise noch heute in leitender Funktion. Du wirst jetzt sagen, ist ja alles Ewigkeiten her. Und ich sage dazu, stimmt, was heißt das? Sind alle Heilige geworden, es gibt keinen Betrug mehr?! Nur noch gute Menschen auf schmalen Reifen unterwegs?!

Du kennst die drei Affen oder?!

Mehr sage ich dazu nicht mehr, es ist meine Meinung, ich verfolge trotzdem den Radsport und andere Sportarten weiterhin sehr begeistert, aber ich versuche halt die Leistungen realistisch einschätzen.

Joa, topaktuell biste unterwegs.

Bzgl. Hessmann sollte man mal warten, was final als Nachweis rauskommt und ob er sich äußert.
Joa, verbotene Substanz nachgewiesen - ist natürlich Sche...e.
Aber wir kennen alle nicht die Hintergründe und es gibt zahlreiche Gründe, die eine Medikamentenmisbrauch verständlich machen., ohne das es asozialer Betrug ist.

 

[Flojo13]

ich sage nicht dass ich an systematisches Doping der Teams glaube. Ich weiß es schlicht nicht, es ist mir auch nicht so wichtig. Es ging mir um die wilde Theorie, dass heutzutage mehr geleaked wird. Das halte ich für weit von der Realität entfernt. Vielleicht mehr als in den 50ern, aber doch nicht wirklich mehr als vor 20, 30 jahren. Das ist eine Illusion.

Für Verleumdung geht man noch genau so in den Knast wie früher (bzw meist nicht, aber entsprechende Strafe gibts dennoch) sowie entsprechende zivilrechtliches Schadenersatz. Gilt natürlich auch wenn man zwar die Wahrheit sagt, aber es nicht beweisen kann. Von anderen Nachteilen ganz zu schweigen. Darauf hat heute wie früher halt eh keiner Lust zumal es auch keinerlei eigene Vorteile hat.

Sehe ich ganz genauso.

Im Endeffekt wird es keiner von uns beweisen können und es sind alles nur Meinung bzw. Beispiele aus der Vergangenheit. Einigen wir uns drauf, dass Profisport sauber und unsauber zu gleich ist und dass wir wahrscheinlich nie herausfinden werden, wie sauber er ist oder eben nicht ist.

 

[eins4eins]

Bzgl. Hessmann sollte man mal warten, was final als Nachweis rauskommt und ob er sich äußert.
Joa, verbotene Substanz nachgewiesen - ist natürlich Sche...e.
Aber wir kennen alle nicht die Hintergründe und es gibt zahlreiche Gründe, die eine Medikamentenmisbrauch verständlich machen., ohne das es asozialer Betrug ist.

Was für ein Grund könnte Medikamentenmissbrauch verständlich machen?