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Peak Force in kg bei X Watt und x rpm

occultus

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Ich habe auf der Seite vom Dottore folgende schöne Grafik gefunden:
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Was genau kann ich mit dieser Grafik anfangen? Würde das bedeuten, dass 400 Watt bei 90rpm circa die gleiche muskuläre Krauftaufwendung erfordern wie gute 200 Watt bei 60 rpm? (nur eben häufiger pro Minute natürlich und damit eine höhere Gesamtbelastung...)

Will irgendwie nicht in meinen Kopf rein, weil das wirklich glasklar heißen würde, dass nicht die KRAFT sondern nur (Kraft)ausdauer darüber entscheiden die 400 Watt bei gegebener Drehzahl ne gute Zeit lang zu drücken...

Irgendwie interessant das Thema :D
 

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Re: Peak Force in kg bei X Watt und x rpm
Bei gegebener Leistung ist mit höherer TF die Pedalkraft geringer, das ist ein Hintergrund. Aber hier sind zwei TF betrachtet über verschiedene Pedalkraft.Leistung steigt an wenn beide Parameter schrittweise erhöht werden.
Außerdem sind da nur zwei verschiedene TF aufgetragen. Eine sehr langsame und eine höhere, allerdings nicht besonders hohe. Also alles in einem normalen TF Bereich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Besagt der Kilogramm-Wert auf der y-Achse wie viel Kraft mit einer Umdrehung auf die Pedale gebracht wird ?
 
Ja, das ist in älteren Publikationen (von Sportmedizinern) oft so gemacht worden.
 
Den Zusammenhang von TF und Pedalkraft auf die Leistung kann man bei Golden Cheetah in der Q/A Analyse nachschauen wenn man einen Einheit aufruft und im Bereich Q/A mit der Maus von links nach rechts läuft.
Praktische Konsequenz ist die Auswahl von passenden Kassetten und Kettenblättern für eine gegebene Steigung um in einem angenehmen TF Bereich zu bleiben, der auch individuell ökonomisch ist. Da gibt es einen Threat dazu. Aber 60 bis 105 scheint ein Bereich zu sein, den man nicht länger über- oder unterschreiten sollte um sich nicht unnötig unökonomisch fort zu bewegen. Dazwischen gibt es je nach Gelände und Fahrertyp / Technik nach wie vor große Unterschiede. Beispiel Froome und Contador am Berg.
 
Würde das bedeuten, dass 400 Watt bei 90rpm circa die gleiche muskuläre Krauftaufwendung erfordern wie gute 200 Watt bei 60 rpm?

So interpretiere ich es nicht, wenn die Kg-Angabe die erforderliche Kraft für eine Umdrehung ist.

Der Krafteinsatz bei z.B. 400 Watt über eine Minute ist in Summe der gleiche - ob nun 60 oder 90 getreten werden. Der Unterschied liegt in der aufzuwendenden Maximalkraft, die bei den 60 Umdrehungen signifikant höher ist, als bei 90 Umdrehungen.
 
Ich habe auf der Seite vom Dottore folgende schöne Grafik gefunden:
Anhang anzeigen 481978
Was genau kann ich mit dieser Grafik anfangen? Würde das bedeuten, dass 400 Watt bei 90rpm circa die gleiche muskuläre Krauftaufwendung erfordern wie gute 200 Watt bei 60 rpm? (nur eben häufiger pro Minute natürlich und damit eine höhere Gesamtbelastung...)

Will irgendwie nicht in meinen Kopf rein, weil das wirklich glasklar heißen würde, dass nicht die KRAFT sondern nur (Kraft)ausdauer darüber entscheiden die 400 Watt bei gegebener Drehzahl ne gute Zeit lang zu drücken...

Irgendwie interessant das Thema :D
P = 2*3.141*M*n

Mehr steht in diesem Diagramm nicht. Verstehe nicht, warum da jetzt diskutiert wird.

Konstanten: 2*Pi
M = F*x, x=Kurbellänge (Konstante)
F=Pedalkraft (Variable)
n = Trittfrequenz (Variable)

P = Leistung [Watt] Output

Damit hat man zwei Variablen, Drehzahl und Kraft.
Möchte man eine konstante Leistung ist bei höherer Drehzahl eine geringere Pedalkraft die folge und umgekehrt.

Physik 7. Klasse.
 
Das war mein erster Satz, physikalisch erklärt. Danke. Alllerdings, wenn man sich Gedanken um die Beanspruchung macht dann kann die HF helfen. Oberhalb TF 105 wird es zunehmend unökonomischer und die HF steigt stärker an als bei niedriger TF und höherer Pedalkraft..
 
Kraft für eine Umdrehung geht ja so nicht, höchstens als Mittelwert. Ansonsten ist Kraft eine Funktion der Zeit, kein Integral.
Ich vermute, der Te liegt mit der Überschrift richtig, die Spitzenkraft ist gemeint. Also irgendwo zwischen 2 und 4 Uhr.
 
Eigentlich ist die banale Frage wirklich nur: Ist Muskelkraft ein Limiter für die Leistung an und um der Schwelle oder lässt sich durch Steigerung der Kadenz in sinnvollem Maße (sagen wir mal von 75rpm auf 100rpm) ohne verbesserte Kraft- also wirklich nur über verbesserte aerobe Voraussetzungen eine höhere Schwelle realisieren. Weil bis jetzt kams mir eher so vor als wenn meine Muskeln zu schwach wären um z.b. 400 Watt für ne längere Zeit durchzudrücken. Guckt man sich aber jetzt mal den geposteten Graphen an, wird deutlich dass der Kraftaufwand dafür gar nicht so exorbitant hoch zu sein scheint.
 
Eigentlich ist die banale Frage wirklich nur: Ist Muskelkraft ein Limiter für die Leistung an und um der Schwelle oder lässt sich durch Steigerung der Kadenz in sinnvollem Maße (sagen wir mal von 75rpm auf 100rpm) ohne verbesserte Kraft- also wirklich nur über verbesserte aerobe Voraussetzungen eine höhere Schwelle realisieren. Weil bis jetzt kams mir eher so vor als wenn meine Muskeln zu schwach wären um z.b. 400 Watt für ne längere Zeit durchzudrücken. Guckt man sich aber jetzt mal den geposteten Graphen an, wird deutlich dass der Kraftaufwand dafür gar nicht so exorbitant hoch zu sein scheint.
Mit Schwelle meinst du Dauerleistung?

Bei 400Watt und schnellerem Treten mit weniger Kraft jast du immernoch 400 Watt.

Die Tendenz bei höheren Leistungen eher die Drehzahl zu wählen als die Kraft stimmt, das ist m.E. aber vor allem für die Beschleunigung.
Ich habe schneller meine Kadenz erhöht als im harten Gang meine Masse beschleunigt.

Zumal du für Kraft auch Muskeln brauchst. Muskeln sind Masse, Masse ist Trägheit.

Leistung ist aber nicht nur Kraft, sondern es geht auch über Drehzahl, siehe Formel 1.
 
ohne jetzt nachzugucken:
Im englischen sprachraum ist's wohl torque x (times) revolution
man spricht also nicht von kraft sondern von drehmoment x umdrehung

ist aber auch egal ... das wo es drauf ankommt ist gesagt worden (Ronde und Mathieu)

jetzt fehlt nur noch die physiologische begründung, warum die combination less torque/faster cadence bevorzugt wird
 
Zuletzt bearbeitet:
Na ja. Da ist dem User jetzt bestimmt sehr geholfen whitewater. :idee:
Na eine so freundliche Ansprache animiert ja zum vertieften in die Diskussion:D

Die Experten wissen ja Bescheid, hat also Zeit, widmen wir uns zuerst dem TE und seiner Frage:
Was genau kann ich mit dieser Grafik anfangen?weil das wirklich glasklar heißen würde, dass nicht die KRAFT sondern nur (Kraft)ausdauer darüber
bzw.:
Ist Muskelkraft ein Limiter für die Leistung an und um der Schwelle oder lässt sich durch Steigerung der Kadenz in sinnvollem Maße (sagen wir mal von 75rpm auf 100rpm) ohne verbesserte Kraft- also wirklich nur über verbesserte aerobe Voraussetzungen eine höhere Schwelle realisieren. Weil bis jetzt kams mir eher so vor als wenn meine Muskeln zu schwach wären um z.b. 400 Watt für ne längere Zeit durchzudrücken. Guckt man sich aber jetzt mal den geposteten Graphen an, wird deutlich dass der Kraftaufwand dafür gar nicht so exorbitant hoch zu sein scheint.
Im Prinzip ja, aber so einfach ist es nicht.
Kraft und Kraftausdauer sind ja keine Gegensätze, sondern in der Kraftausdauer steckt auch Kraft drin. Und selbst wenn Du das Paar Kraft<>Ausdauer nimmst, sind das erst dann Antagonisten, wenn Du von einem hohen und hochspezifischen Niveau des einen auf den anderen "umschaltest".
Nun sind solche Sachen (gerade Kraftausdauer) nicht absolut definiert. aber von Kraft (vs. Kraftausdauer vs. Ausdauer) spricht man ja eigentlich nur bei wenigen (eher einstellig) Wiederholungen. Und sowas kommt beim realen Radfahren, bis auf wirklich kurze Antritte ja nicht vor.
Ich interpretiere jetzt mal "längere Zeit" als eher mehrere Minuten als Sekunden, dann bist Du sowieso in einem Bereich, in dem reine Kraft keine Geige mehr spielt, sondern bestenfalls die Kraftausdauer, also die Fähigkeit, eine bestimmte Kraft über längere Zeit aufrecht zu erhalten.

Auch im Prinzip ja, aber so einfach ist es nicht: Klar lässt sich durch eine sinnvolle Steigerung der Kadenz die Belastung zugunsten der Muskulatur auf Kosten der Ausdauerbelastbarkeit der Output steigern, aber leider ist das nicht linear, sondern hängt von vielen individuellen Faktoren ab, wie u.a. auch der Koordination. Es gibt also ziemlich individuelle und manchmal enttäuschend frühe optimale Punkte, auch abhängig davon, wieviel, wielange, etc..

Die gepostete Briefmarke sagt da eher wenig.
Wahrscheinlich oute ich mich durch die Frage, wer den "der Dottore" sei eh als unqualifiziert, aber ohne Background sind die beiden Kurven bestenfalls eine Tapete für wilde Spekulationen.
 
Im zweiten Teil wenden wir uns mal der Physik 7. Klasse zu. :p
P = 2*3.141*M*n
Mehr steht in diesem Diagramm nicht. Verstehe nicht, warum da jetzt diskutiert wird.
Konstanten: 2*Pi
M = F*x, x=Kurbellänge (Konstante)
F=Pedalkraft (Variable)
n = Trittfrequenz (Variable)
P = Leistung [Watt] Output
Soweit klar. Alles weitere natürlich unter dem strengen Vorbehalt, was man auf der Briefmarke oben rauslesen kann.
Hat @occultus richtig abgelesen, und 400W bei 90rpm und 200W bei 60rpm sind tatsächlich mit der gleichen Kraft zu erreichen, dann geht die Gleichung nicht auf, es braucht noch einen Korrekturfaktor, der wohl von der Trittfrequenz abhängig sein muss.
Ohne den müsste ja nach obiger Gleichung die Leistung bei konstanter Kraft linear mit der TF gehen, man bekommt aber anscheinend mit 1,5facher TF die doppelte Leistung.
Wer sich mal irgendwas ausführlicheres zum Thema "runder Tritt" angesehen hat, erinnert sich vielleicht, daß die Kraft (und damit das Drehmoment) nicht konstant über den Kurbelwinkel ist. Es ist im Gegenteil eine ziemlich eierige Kurve. Der Formfaktor dieser Kurve (die Hifi-Freaks erinnern sich vielleicht) also das Verhältnis zwischen der Leistung, die bei konstant maximaler Kraft abgegeben würde und der Leistung, die tatsächlich über eine volle Kurbelumdrehung abgegeben wird, scheint also von der Trittfrequenz abzuhängen. Mit höherer (bzw. dichter am Optimum) liegender TF ist der Formfaktor grösser, und das scheint sogar signifikant.
Das entspricht auch bei den meisten der subjektiven Wahrnehmung: im Wohlfühl-TF Bereich kann man mehr Leistung aufbringe, als wenn man stark unterfrequent stampft.
Interessant wird es jetzt, wenn man die Striche in der Grafik nicht als Geraden, sondern als Kurven interpretiert. Dann wird der Formfaktor bei steigendem Output schlechter, das aber bei 60rpm schlimmer als bei 90.
Aber wie gesagt, das ist bei der Auflösung und den nicht vorhandenen Zusatzinformationen schon Kaffeesatz.
 
Ich glaube, das Dich Deine Bildung sehr behindert etwas Einfaches auch einfach zu betrachten. Und wichtiger Hintergrund also Allgemeinbildung fehlt dafür um nicht überheblich anderer Leute Grafiken herunter zu machen. Das verstehe ich nun.
Zum Hintergrund. Michele Ferrari betreute Lance A., der ja zum Vertreter des hochfrrequenten Pedalierens wurde und zur Diskussion im vergleich mit Ullrichs langsamen Stil bis heute anregte. Er war Sportmediziner, der in der Fuentes Affäire dann sehr negativ aufgefallen ist wie auch viele Deutschen Sportmediziner. Bekannt geworden ist er durch Stoffwechsel Simulationen und anderes zur Erklärung sportphysiologischer Vorgänge mit Bezug auf den Leistungssport.
Streng genommen besteht bis heute ein Zwist zwischen Biomechanikern und Sportmedizininern bezüglich der Erklärungen von sportlichen Vorgängen. Der Sportmedizinier ist seiner Messmethodik oft verhaftet und macht Fehler wenn es um die Terminologie bei Kräften, Impulsen usw. Geht. Der Biomechaniker verbleibt oft mit seinem Wissen im Abseits der Gesellschaft, weil er es einfach nicht rüberbringt, was er so berechnen kann.
Die Grafik ist eine aus der Sportmedizinischen Ecke und bezeichnet da Kräfte mit KG und vereinfacht sehr stark.
Innerhalb der angegebenen zwei TF Bereiche macht sie für viele aber Sinn um zu verstehen, das man mit einer höheren Kadenz bis TF 90 doch ökonomischer Treten könne. Die Pedalkraft sei dann niedriger.
Hier gibt es Sportmediziner die sich heute noch mit der optimalen TF beschäftigen und dabei die HF als Beanspruchungsgröße mit einbeziehen.
Das Ergebnis ist nach wie vor ernüchternd. Das Modell trifft auf 2 von 4 Probanden zu.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4989856/
Man könnte also selber eine dreidimensionale Grafik erstellen mit der Leistung, der TF und der HF, oder auch RPE (Beanspruchungserleben) und dann schauen wie bei einer gegebenen Leistung von z.B. 200, 250 und 300 W die HF und das Anstrengungserleben sind wenn man beispielsweise 12 Minuten mit der angenehmsten TF tritt. Tendenziell wird man da erleben, das bei höheren Leistungen(300W) eine höhere TF gewählt wird als bei niedrigen Leistungen (200 W).
Gleiches bemerkt man auch beim Stufentest auf einem Ergometer. Da wird es mit zunehmender Leistungsstufe immer unangenehmer mit TF 60 zu fahren und man wählt lieber TF 80 aufwärts. Schwache Probanden kommen aber mit niedrigen TF gut klar nur der Leistungsssportler hat Beschwerden wenn er nicht über 80 fahren darf. (In der Ergometrie im klinischen Bereich werden oft TF von 60-80 für einen Stufentest vorgeschrieben, bei Leistungsdiagnostischen Tests im Sport weicht man dabei nach oben ab).

Bei Menschen, die bei diesem Leistungs-Test wesentlich mehr leisten können oder auch beim Zeitfahren kann man sehen, das sie eher über 90 TF wählen als 80.
Es gibt aber einige Ausnahmen im Triathlon und Strassenrennsport, die lieber langsamer und kraftbetont treten (Beispiel Grabsch).
Bei mir selber habe ich beim Bikefitting erlebt wie das Runterstellen meines Sattels sofort bewirkt hat, das ich bei gleicher Leistung mit höherer TF fahren konnte und das angenehmer empfand.
Das heißt, wenn eine Studie da nicht eindeutige Resultate liefert müsste man wieder in die Biomechanik gehen und den Menschen genau betrachten. Das macht die Sportmedizin bei Sportlichen Bewegungen leider nur zu oberflächlich.
Es wird also sehr viele Hobbyfahrer geben, die den Sattel so hochgestellt haben, das sie hohe TF als unangenehm / unökonomisch empfinden.
Und es wird Unterschiedliche Aussagen geben was sie als optimale TF am Berg und im Flachen beschreiben. Flach tendenziel höhere TF.
Es gibt in cycling weekly auch einen Artikel warum Hobbyfahrer nicht mit einer Kadenz wie Chris Froome fahren sollten. Findet man über Google.
Wen die TF Thematik mehr interessiert, der kann auch bei Coggan/ Allen nachlesen unter Quandrantenanalyse und dann selber seine Daten in Goldencheetah betrachten.
Da kann man sich Streudiagramme erstellen und die TF und die CPV oder AEPF auswählen. Geht einfach im Streudiagramm eindfach oben anklicken und Variablen für x und y definieren. Dann auf verschiedene Einheiten gehen (z.B. eine TT Einheit im Vergleich zur Gruppenausfahrt oder Rundstreckenrennen). Oder auch Re-Li-Bein Vergleiche bei TF oder Leistung. Sehr spannend.
Ich finde, da bleibt am Ende sehr vieles ganz einfach zu erklären was man auch kompliziert rechnen kann.
Was ich sehr spannend fand war die Aussage, das man mit einer höheren Kadenz schneller rausbeschleunigen kann. Das ist für die Rundstreckenrennen sehr wichtig wenn man nicht so beschleunigungstalentiert ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu der Armstrong/Ullrich Debatte findet man auch Beobachtungen die sagen, dass den Großteil der Zeit beide bei einer etwas ähnlichen Kadenz gelegen haben und Armstrong die hohen Kadenzen nur als zusätzliches Werkzeug genutzt hat. Aber auch deutlich weniger als angenommen.

Und dann gibts noch einen Brett Sutton der die Annahme vertritt, dass im Triathlonsport zu wenig Watt getreten werden um eine hohe Kadenz von über 90 und damit eine vermeintlich höhere Belastung für das aerobe System zu rechtfertigen. Bei GA1 dann lieber mal nen größeren Gang treten um näher an der muskulären Belastung im Wettkampf zu sein, denn Schwimmen und Laufen geben genügend aeroben Reiz den die Radfahrer nicht haben und durch hohe Kadenzen auch bei niedrigen Intensitätsbereichen kompensieren müssen.

Ich denke jeder Radfahrer kennt das Gefühl wenn die Kurbel einfach nichtmehr rum will und scheinbar die Kraft im Bein fehlt. Simple Gemüter schieben dann Einheiten im Kraftraum um "mehr Power" zu bekommen. Andere schwören auf KA Training bei niedriger Kadenz und die Kraftraumfraktion findet das total sinnlos, weil die Kräfte da überhaupt nicht ausreichen. Glaubt man den neuesten Meinungen bringt weder das eine noch das andere was zur Steigerung der Dauerleistung und man ist wieder bei simplen Kilometerschrubben und spezifischem Training bei dauerhaft "normaler" Kadenz von 90.
 
ich kenne noch nicht alle Deiner Standpunkte, habe heute aber den ganzen Tag frei. :bier:
 
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