Mein Trainingsfragen-Thread

[bert76]

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das wurde hier schon irgendwo erklärt, wenn ich mich nicht irre. kommt erst nach ner weile zum tragen.

ich für meinen teil mach eh immer fenster auf, bevor ich auf die rolle steig. is ja sonst kaum auszuhalten.

 

[dropkickb]

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also der spaß ist sicher ein großer faktor bei mir, denn auf der rolle zufahren hasse ich. mir geht einfach die gegend und der fahrtwind ab. immer nur starr in gleicher position am rad dahinstrampeln ist schon hart genug.

 

[Thorben]

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Wirklich interessant hier zu lesen. Zum Glück brauche ich momentan die Rolle nicht mehr, sondern fahre wieder draußen bei fast frühlingshaften Temperaturen!

Ich habe nach dem Rollentraining der letzten Wochen nun draußen das Gefühl, dass alles viel leichter ist und ich auch leichter hohe Drehzahlen treten kann.

 

[JustANewbieNick]

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Und ich hasse es im Frühjahr zu starten und bei den ersten Ritten im freien einfach richtig schlecht in Form zu sein, deswegen führt an der Rolle leider kein Weg vorbei!

 

[JustANewbieNick]

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@ Thorben:

Wie hat du denn die letzten WOchen auf der Rolle verbracht? Wie lange, was hast du trainiert, oder einfach so GA gefahren?

 

[Thorben]

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Wie hat du denn die letzten WOchen auf der Rolle verbracht? Wie lange, was hast du trainiert, oder einfach so GA gefahren?

Ich bin GA gefahren (bis 3h) und Frequenztraining, d.h. alle 10min so hoch drehen wie geht, um sich einfach an höhere Trittfrequenzen zu gewöhnen, was ökonomischer und besser für die Knie ist.

 

[kamikaze_dasOriginal]

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... höhere Trittfrequenzen [...], was ökonomischer und besser für die Knie ist.

Das stimmt nicht. Am ökonomischsten sind, wenn man den Veröffentlichungen glauben schenkt, Trittfrequenzen von 75 - 80, was sich auch mit meinen Erfahrungen deckt. Manche sprechen auch von einer Tf von um die 60 als ökonomischste, halte ich für übertrieben, deckt sich aber auch insofern mit meinen Erfahrungen, als ich mit der Tf am Berg am besten klarkomme. Auffällig ist auch, daß die Menschen beim Gehen fast alle diese Wiederhol-Frequenz aufweisen. Vielleicht gibt es da sowas wie eine "innere Uhr"...

Es gibt im Radsport nur einen einzigen Grund, hohe Trittfrequenzen zu trainieren, der allein reicht aber auch völlig aus: Höchstleistungen, auch Dauerhöchstleistungen sind nur mit hohen Trittfrequenzen zu schaffen. Und da alles, was im Wettkampf notwendig ist, im Training geübt werden muß, gehört das tf-orientierte Training dazu und ist ein wichtiger Bestandteil der Trainingsarbeit.

k.

 

[Johnek]

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Das verstehe ich jetzt aber nicht ganz.
Wenn TF von 75-80 am meisten effizient ist und man für die Leistungen um 400-500 Watt eine Kraft benötigt, die jeder leisten kann, dann wieso sollte man eine höhere TF überhaupt treten müssen. Anders gefragt, wieso braucht man eine hohe TF um Maximalleistung zu bringen?

 

[kamikaze_dasOriginal]

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Das verstehe ich jetzt aber nicht ganz.
Wenn TF von 75-80 am meisten effizient ist und man für die Leistungen um 400-500 Watt eine Kraft benötigt, die jeder leisten kann, dann wieso sollte man eine höhere TF überhaupt treten müssen. Anders gefragt, wieso braucht man eine hohe TF um Maximalleistung zu bringen?

Zu dem Warum habe ich bewußt nichts geschrieben, weil da sämtliche Wissenschaftler, Trainer usw. nach wie vor im Nebel stochern.

Ich kann dir nur meine - gut überlegte, aber vom Standpunkt der Nachprüfbarkeit als "spekulativ" einzuordnende - These sagen:

Da die Angabe "100 U/min sind notwendig für Spitzenleistungen" erstmal nur für's Flache gilt - es fahren im Bergzeitfahren ja nicht alle wie Armstrong und sind trotzdem erfolgreich - ist die Begründung auf jeden Fall auf das Phänomen zurückzuführen, daß wir im Flachen schneller treten als am Berg. Das Thema haben wir hier ausführlich diskutiert und meine Begründung war:

M.E. sind es zwei wesentliche Punkte:

1. Die am Berg verlängerte Belastungsphase (weil sonst bei jedem Tritt rund um die Totpunkte des Tretzyklus die Geschwindigkeit stark abfallen würde) verlangt nach einer längeren Entlastung. Die physiologischen Grundlagen sind m. Wissens nicht geklärt, aber diese Hypothese setzt voraus, daß die "erholungsnotwendige" Entlastungszeit nicht proportional zur Belastungszeit wächst. Sonst würde es ja nichts bringen. In Zahlen und stark vereinfacht: Wenn man für eine 0,2 s lange Belastung eine 0,47 s lange Entlastung braucht, läuft dies auf eine 90er Tf hinaus (0,2 + 0,47 = 2/3 sek - > x 60 = 90 U/min), wenn man für eine 0,4 s lange Belastung "nur" 0,6 s Entlastung bräuchte, läuft es analog auf eine 60er Tf hinaus.
2. "Mikrobeschleunigungen" im Verlaufe des Tretzyklus bewirken bei langsamer Fahrt geringere Beschleunigungskräfte als bei schneller Fahrt. Deshalb tritt man beim Fahren mit 53/12 (39 km/h, Tf 69 U/min) praktisch "gegen die Wand", während man bei gleiche Leistung und gleicher Tf am Berg sehr "bequem" fährt.

 

[JustANewbieNick]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Die selbe Frage stelle ich mir auch gerade! Ich verstehe nicht so ganz warum ich mich an hohe Trittfrequenzen gewöhnen soll wenn was anderes effizienter ist.
Bisherige Begründung für hohe Frequenzen war immer, dass dabei weniger Kraft benötigt wird und dementsprechend eine Ermüdung später einsetzt. Vielleicht kann eine niedrigere Kraft ja über längere Zeit gehalten werden als die vermeintlich optimale.... und so ergibt sich auf lange Sicht eine bessere Energiebilanz? oder interpretiere ich das Falsch?

Frage: Ich fahre momentan mit einer Ultegra Gruppe (10 Blätter hinten, 2009) Ich überlege mir ein billiges Laufrad für die Rolle zu holen (Angebote gerne per PN!) und mir eine Mountainbike-Kasette drauf zu machen. Die würde ich mir für eine Transalp Tour ans Rad montieren, einfach um an den Pässen genug Reserven zu haben! Welche wäre da sinnvoll und günstig? Ist bis auf die eine oder zwei Wochen im Jahr eine reine Trainingskasette und das nur für die Rolle... Aber wenn ich ohnehin eine Kasette fürs Laufrad der Rolle brauche doch vielleicht eine sinnvolle Investition um Flexibel zu sein für die Berge..?

An Tagen wie heute würde ich so gerne raus gehen. es hat etwa 9 Grad und ich müsste erst aufwändig den Reifen wechseln und das dann wieder zurück.... Mist, bin also irgendwo gefangen an meiner Rolle....

edit: kamikaze: was ist dann die Ideale Frequenz für den Berg? bzw. welcher Bereich? ne 70er Frequenz? Man muss ja schließlich immer das üben wo man am meisten brauchen wird. Wenn ich also Bergfahren plane ist es natürlich sinnvoll auch 70er Frequenzen (wenn das ideal wäre) neben den 100er Frequenzen zu üben!

 

[Johnek]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Kauf Dir einfach ein billiges Hinterrad und zieh einen Rollenreifen auf, dann brauchst Du das Rad nur umstecken.

Was die TF angeht leuchtete mir der zweite Punkt Deiner (Kami) Erklärung ein. Demnach müsste es aber heißen, eine hohe TF hat Vorteile im Flachen und eine niedrigere am Berg. Letztendlich ist es in etwa das, was man bei den Profis beobachten kann. Da tritt kaum eine 75-80 im Flachen.
Als absoluter Anfänger habe ich in den ersten Wochen etwa 80 getreten. Mittlerweile liegt eine sehr entspannte TF bei 93-97. Wenn ich z.B. sehen will, was ich 1Min an max. Leistung treten kann, geht die TF automatisch auf 110-120.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

... Ich verstehe nicht so ganz warum ich mich an hohe Trittfrequenzen gewöhnen soll wenn was anderes effizienter ist....

Weil es im Radsport nicht um Effizienz geht, sondern um Leistung. Beides hängt zwar zusammen, aber im Bereich der Spitzenleistung - und darauf bezog sich meine Aussage - geht es nur noch um die Leistung und nicht um höchste Effizienz.

Alles weitere später, jetzt geh ich erstmal trainieren fahren, flach 39/15, zwischendurch auch mal 53/18, ansonsten dünner. Tf wird also sein: überwiegend 80 - 90, am Berg 60 - 70, mit 53/18 flach ca. 80.

Ich werde berichten.

k.

 

[Eisdielensprinter]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

..geht es nur noch um die Leistung und nicht um höchste Effizienz.

Du wirst uns das in Deiner wissenschaftlichen Art doch hoffentlich bald aufschlüsseln. Ich bin neugierig.
Vorallem ware es interessant zu wissen wo behauptet wird eine niedrige TF sei effizienter und in welchem Zusammenhang. Sonst könnte man sich genausogut über den Russel'schen Teepot unterhalten!

Um mal beim erwähnten "53/12 (39 km/h, Tf 69 U/min)" zu bleiben würde das beispielsweise eine Pedalkraft von etwa 70 kg bedeuten! So - wer von Euch macht 3 Stunden lang einbeinige Kniebeugen?

 

[JustANewbieNick]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Kauf Dir einfach ein billiges Hinterrad und zieh einen Rollenreifen auf, dann brauchst Du das Rad nur umstecken.

Ja das ist ja die Überlegung. Rollenreifen hab ich. Laufrad such ich. Aber dafür brauch ich ja eben noch eine Kassette. Und um die geht's mir aktuell!

 

[snyten]

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Hi,

vielleicht sollte das Wort Effizienz erstmal genauer erläutert werden. Bei einer TF von 60 (oder so, erinnere mich nicht mehr an genaue Zahl, jedenfalls recht niedrig) ist der physikalische Wirkungsgrad am höchsten. Bedeutet meines Verständnisses nach soviel wie: es wird am meisten Leistung (z.B. in Watt) pro eingesetztem Drehmoment (z.B. 70n) erzeugt. Dass der Mensch aber nicht linear Leistung erzeugt ist glaube ich einleuchtend. Das wird glaub ich recht deutlich, wenn man sich mal am Maximalkrafttraining versucht und schaut was für ein Gewicht man genau einmal sauber heben kann. Halbiert man die Last, so kann man es (ich denke das trifft auf jeden zu) bestimmt mehr als zweimal heben. Beispiel Bankdrücken bei mir: ich kann 50% meiner Max-Kraft mind. 25 mal ohne Pause hoch und runter bewegen.

Überträgt man diese Überlegungen auf das Radfahren, so ist es unwichtig wo der höchste physikalische Wirkungsgrad ist, sondern bei welchen Parametern (TF, Drehmoment etc.) die höchste Leistung auf die Straße gebracht werden kann.

Sollte ich irgendwas falsch verstanden haben, so freue ich mich natürlich über jede Korrektur, ich empfinde sie auch nicht als unnötige Belehrung.

VG

 

[Eisdielensprinter]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Bis jetzt habe ich gar nichts verstanden von dieser Effizienz. Wenn ich will kann ich mir ein Drehmoment hinrechnen der mich in den Bereich eines F1 Rennwagens katapultiert. Leider schaffe ich die Drehzahl nicht ganz.

Wie gesagt - ich bin neugierig.

 

[JustANewbieNick]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Naja also der Vergleich mit dem Krafttraining hapert schon stark... weil beim Rennrad fahren ja nicht auf Kraft ankommt, sondern eher auf die aerobe schwelle. Also wäre meines Erachtens interessant ob die Leistung in Watt an der aeroben Schwelle abhängig von der Trittfrequenz ist.

 

[snyten]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

@Eisdielensprinter: Unterstellen wir eine konstante Kraft von k.A., sagen wir 100n und eine Kadenz von 10, dann entsteht eine bestimmte Leistung die man in Watt ausdrücken kann. Erhöhen wir die Drehzahl, erhöht sich immer auch die Leistung in Watt. Das ganze geschieht aber nicht linear, sondern steigt bis zu einem bestimmten Maße schneller und irgendwann langsamer und naja, jetzt wo du es sagst, komme ich auch durcheinander. Ich muss nochmal den Artikel raussuchen. Da stand mal recht ausführlich was drin. Sorry, dachte da könnte jemand was ergänzend schreiben der auch den Artikel gelesen hat.


@JustANewbieNick: Das es beim Rennradfahren eher auf Ausdauer, denn auf Kraft ankommt ist glaube ich unbestritten. Das worum es geht ist die Tatsache, dass ein physikalischer Wirkungsgrad nicht direkt auf einen menschlichen Körper übertragbar ist. Es sollte nur illustriert werden, dass Zusammenhang zwischen Kraftaufwand und Ausdauerfähigkeit nicht linear ist.

 

[Eisdielensprinter]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

Zuerst ist die Leistung and dieser Schwelle abhängig vom Trainingszustand. Da gibt es nichts zu rütteln. Wenn ich Ausdauersport betreibe dann ist meine Physis eine andere als wenn ich sprinte, wo diese Schwelle eine vergleichbare kleine Rolle spielt.
Ob ich 200 Watt mit 90 U/min leiste oder mit 60 U/min unterscheidet sich darin ob ich ca. 50 kg auf's Pedal bringe oder ca. 75 kg.
Wenn ich aber 75 kg nicht drücken kann weil ich dadurch zu schnell "übersauere", dann kann ich die 200 W erreichen indem ich schneller trete. Und weil ich für einen Ausdauersport ausdauerspezifisch trainiere wird sich mein Organismus entsprechend anpassen. Das heißt als Ausdauersportler braucht man keine Muskelpakete, die der Kreislauf nicht über einen langen Zeitraum versorgen kann sondern Muskeln von der beschaffenheit ausdauernd aber dafür nicht kraftvoll (beides geht nunmal nicht) zu arbeiten.

Das meinte ich mit den einbeinigen Kniebeugen vorhin. Deswegen ist der Vergleich von snyten mit dem Bankdrücken schon treffend.
Da ist mit den 90 U/min ein Optimum erreicht.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Mein Trainingsfragen-Thread

... ist der physikalische Wirkungsgrad am höchsten. ...

Sorry, ab da geht einiges durcheinander, deshalb beziehe ich mich mal nicht auf die einzelnen Argumente, sondern wir drücken alle mal "Reset" und rollen das mal geordnet von vorne auf:

• Physikalischer Wirkungsgrad spielt hier eine untergeordnete Rolle - sobald die Leistung in das Übertragungssystem Pedale/Kette usw. einfließt, kommt ein konstanter Prozentsatz von ca. 95 - 97% davon auch auf der Straße an, völlig unabhängig von der Tf, Drehmoment usw. usf.
• Der physiologische Wirkungsgrad spielt allerdings sehr wohl eine Rolle: Wir schätzen den ungefähr auf 23 - 28%, d.h. wer 250 Watt tritt, muß einen "Gesamtkörper-Energieumsatz" haben, der etwa 900 - 1100 Watt entspricht.
• Der Begriff der Effizienz ist im Sport immer ein wenig unscharf. Wenn es sich um sehr lange anhaltende Ausdauerleistungen handelt, spielt hier z.B. immer auch die Ermüdung hinein. Wenn wir uns jetzt hier erstmal um die Leistungen kümmern, die zur Diskussion stehen, nämlich z.B. ein Straßenrennen von 3 Std. vs ein Zeitfahren von 1 Std. dann spielt der Ermüdungsgedanke zunächst mal eine untergeordnete Rolle, wir können also Effizienz = physiologischer Wirkungsgrad setzen. Ich weiß nicht, ob die, die die These aufgestellt haben, niedrigere Tfen seien "effizienter" dieser Definition gewählt haben, für die weitere Überlegung ist dies aber von untergeordneter Bedeutung (s.u.).
• Die Aussage "bei Spitzenleistungen kommt es auf die Leistung und nicht auf die Effizienz an" bedeutet vor diesem Hintergrund in Zahlen: Wenn ein Zeitfahrer wie Fabian Cancellara mit einer bestimmten Inputleistung von x Watt letztlich z.B. 480 W auf die Straße bringt (bei "schlechtem Wirkungsgrad" von z.B. 25% wären dies 1920 W Energieumsatz), spielt es keine Rolle, ob er z.B. mit einem wesentlich geringeren Energieumsatz von z.B. 1800 Watt sogar eine absolut höhere Leistung von z.B. 490 gebracht hätte, wenn er mit dem für diese Effizienz lt. Theorie zu fahrenden Übersetzung diese Leistung nicht auf Dauer aufrechterhalten kann - aus welchen Gründen auch immer. Anders formuliert: Solange sein Körper in der Lage ist diese 120 Watt mehr an Energieumsatz dauerhaft zu erbringen und dies die einzige Möglichkeit ist, diese Leistung zu erbringen, kann ihm der Wirkungsgrad schnurz sein.
• Das heißt freilich nicht, daß für z.B. einen Rad-Teil eines Triathlons von 180km entsprechend 5,5 - 6 h das gleiche gilt: Hier wäre die Ermüdung ein wichtiger Faktor und auch die Effizienz wäre wichtiger, weil er sich in einem verglichen mit Cancellara ganz anderen Leistungsbereich befindet.

Fazit: Es geht nur darum, die beiden Größen "angestrebte Leistung" und "Wirkungsgrad" auseinanderzuhalten, nicht darum, die eine oder andere zu verabsolutieren.

k.