Amstel Gold Race 2015

[Bayerwaldler]

Trotzdem hat das Rennen mal wieder mehr als deutlich gezeigt wie berechtigt die Disussion um den Rennfunk ist.

Erklär mal jemandem der sich nicht so auskennt!

 

[Gelöschtes Mitglied 67173]

Erklär mal jemandem der sich nicht so auskennt!

Also kurz gesagt gehen die Teams tendenziell auf Nummer sicher. D.h. die Kapitäne des Rennens werden möglichst bis ins Finale geschont und die Ausreissversuche der Konkurrenten vereitelt. Helfer werden an Hinterräder potentiell erfolgreicher Ausreisser beordert und sind angehalten die Attacke zu sabotieren. Passend dazu werden Soloausreissversuche der wirklich starken Fahrer gar nicht erst eingeplant. "Möglichst aus dem Wind raushalten und Kräfte sparen" ist die Devise

So dass die verlässlichen Kapitäne auf den letzten Kilometern -ev noch mit einer kurzen Vorattacke eines Kollegen-ihre Power ausfahren ohne vorher unnötige Energie verschwendet zu haben

Und diese Vorgehensweise geht auf. Die üblichen Verdächtigen, sprich Mannschaftskapitäne, wie Valverde, Gilbert und Kwiat liefern sich am finalen Hügel den kalkulierten Schlussprint. Und somit werden die Gruppen die bei den Ardennenklassikern auf den letzten Kilometern ankommen trotz Verschärfungen der Renntopographie immer grösser.

Was in der Spirale mündet das Teams erfolgreiche Ausreissversuche noch weniger einplanen. Und die ankommenden Gruppen noch grösser werden

Die letztjährige Austragung des Rennens Lüttich Bastogne Lüttich legt von obengesagtem ein deutliches Zeugnis ab. Aber auch bei Amstel sehen wir das im Vergleich zu den Vorjahren mehr Fahrer ankommen

 

[pjotr]

Oder weil es nichts kostet.

Kann sein, ich habe mir gerade mal das Progamm von Eurosport2HD angesehen, da lief das Rrennen anscheinend ab 15:30 Uhr. Letztes Jahr lief der Giro ja auch nur auf EurosportHD. Meine Interpretation dazu ist, dass es um die Promotion von EurosportHD geht, dass nur über Sky vertrieben wird.
Beim Giro gab es die Übertragung dann allerdings wenigstens noch im Stream auf dem Eurosportplayer.

 

[pjotr]

Erklär mal jemandem der sich nicht so auskennt!

Die Frage ob Radios den Rennausgang beeinflussen ist anhand von Ergebnissen der Tour auch schon wissenschafltich untersucht worden.
Die schlichte Antwort lautet anders als hier behauptet, dafür gibt es bislang keine Evidenz. Ein Vergleich der Ergebnisse von mehreren Hundert Tour-Etappen vor Einführung des Funks gegen Mitte/Ende der Neunziger, mit solchen Etappen nach Einführung des Funks ergab, dass es in der Funk-Ära nicht mehr Massensprints gab und sich die Idee, die Teams könnten aus dem Auto per Funk die Einholung von Ausreißern effizienter Steuern nicht bestätigen lässt. Vielemehr zeigte sich sogar, dass seit Einführung des Funks erfolgreiche Ausreißversuche mit größerem Vorsprung ins Ziel kamen als vorher. Das einzig sichtbare Effekt des Funks ist also, dass das Feld sich besser darüber einigen kann, wann man bei der Verfolgung von Ausreißern die Füße hochnimmt.

Mehr dazu http://inrng.com/2011/03/race-radios-and-the-tour-de-france-data-from-365-stages/

Meine Interpretation der größeren Gruppen, die heute oft auch bei anspruchsvollen Profilen gemeinsam das Ziel erreichen ist, dass das Leistungsniveau im Peloton heute homogener zu sein scheint als früher. Das zeigt sich z.B. daran, dass es mittlerweile viele gute Sprinter gibt die auch sehr „bergfest“ sind.

 

[Lieblingsleguan]

Tour ist aber nicht Eintagesrennen. Tour Etappen - besonders die flachen und die Überführungsetappen - verlaufen ja gerne mal sehr statisch nach Schema F.

Bei Eintagesrennen, wo sich mehrere Fluchtgruppen bilden und die Rennsituation schnell unübersichtlich wird, könnte sich der fehlende Funk stärker auswirken.

Mein Favorit war übrigens ein "Massensprint" mit Pippo Pozzato als "Gewinner", der dann auch siegesgewiss die Arme hochreckte - um dann im Ziel zu erfahren, dass das Feld nicht sauber mitgezählt hatte, ob alle Ausreißer eingeholt wurden. Und einer war halt schon ins Ziel gefahren...

 

[pjotr]

Tour ist aber nicht Eintagesrennen. Tour Etappen - besonders die flachen und die Überführungsetappen - verlaufen ja gerne mal sehr statisch nach Schema F.

Bei Eintagesrennen, wo sich mehrere Fluchtgruppen bilden und die Rennsituation schnell unübersichtlich wird, könnte sich der fehlende Funk stärker auswirken.

Wenn die Renn-Situation wie Du zutreffend feststellst unübersichtlich ist, hilft Funk aber erst Recht nicht. Wenn keiner weiß wie groß die Abstände genau sind, was will man dann den Fahrern erzählen? Am Sonntag konnte man ja auch wieder sehen, das etwas die Zeitangaben die im Fernsehen zu sehen waren, bestenfalls gut geraten waren. Außerdem ist es wohl so, dass die Kommunikation im Rennen auch störanfällig ist, kann man jedenfalls auch in einem Artikel auf inrng.com lesen.

Hinter der Debatte Funk Pro vs. Contra verbirgt sich in Wahrheit ein Machtkampf zwischen UCI und Teams. Es geht darum, wer die Regeln bestimmt, nach denen Rennen gefahren werden und da wollen die Teams auch ein Wörtchen mitzureden haben. Das Thema Funk ist dafür lediglich ein Anlass, diesen Machtkampf auszutragen.

 

[Phante]

Diesen Eindruck dürftest du mit einer Handvoll Nerds ziemlich exklusiv haben. Der Rest fragt sich:

Und ich Frage mich, was solche Kommentare sollen?

 

[Gelöschtes Mitglied 67173]

Die Frage ob Radios den Rennausgang beeinflussen ist anhand von Ergebnissen der Tour auch schon wissenschafltich untersucht worden.
Die schlichte Antwort lautet anders als hier behauptet, dafür gibt es bislang keine Evidenz. Das einzig sichtbare Effekt des Funks ist also, dass das Feld sich besser darüber einigen kann, wann man bei der Verfolgung von Ausreißern die Füße hochnimmt.

Mehr dazu http://inrng.com/2011/03/race-radios-and-the-tour-de-france-data-from-365-stages/

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Also die Ardennenklassiker-und von denen sprechen wir hier ja z Zt- verlaufen schon sehr anders als noch vor 10/20 Jahren. Das mag auch an der restriktiveren Dopingpolitik liegen. Aber betrachtet man mal wie Kwiat dieses Rennen gewonnen hat weisen schon alle Pfeile auf die übergeordnete Bedeutung des Kontaktes von Rennleiter und Fahrern

 

[silviohula]

Und ich Frage mich, was solche Kommentare sollen?

Mit Verweis auf Post #39 ( https://www.rennrad-news.de/forum/threads/amstel-gold-race-2015.133615/page-2#post-3445534 ) meinte @joaquin das wohl hauptsächlich in Bezug auf die kritisierte Snooker Ausstrahlung.

Meine Meinung dazu: finde es immer etwas lachhaft, wenn man einfach seine eigene Sportart über alles stellt und ohne verfügbare Zahlen über was anderes herzieht.. vielleicht kommt Snooker grade wirklich besser in Dland an, als die ersten 200km des Amstel Gold Races, wo nunmal nicht so viel passiert? Irgendwer hat hier über Snooker abgelästert, ich finde es aber gar nicht mal so uninteressant.

Es ist wie bei jeder Sportart: Wenn man sich nicht dafür begeistern kann, ist es stinklangweilig. Bei Radsport mache ich gerade eine etwas umgekehrte Entdeckung: Da ich mittlerweile die Sportart ziemlich gut kenne, wird es auch teils wieder langweilig und vorhersehbar, besonders bei 1-Tagesrennen in denen bis zum letzten Berg nichts passiert (bis auf die üblichen paar Stürze). Von daher kann Eurosport ruhig Snooker anstatt Amstel bringen - Paris Roubaix, das viel interessantere Rennen unter den beiden, wurde ja mit massiver Berichterstattung gebracht - und das hat seinen Grund.

 

[alfkeule]

Es spielen viele Dinge in den Rennverlauf mit rein:

1. Mannschaftsgröße
2. Funk
3. Leistungsdichte
4. Kurs
5. Sonstiges (Wetter, Punktesystem etc.)

Ob der Funk jetzt hier wirklich der ausschlaggebende Punkt ist, vermag ich nicht zu beurteilen, da die Zusammenhänge sehr komplex sind. Beim Amstel hat meiner Ansicht die Kursänderung entschieden dazu beigetragen, dass größere Felder bei der letzten Cauberg-Passage ankommen. Der Kurs ist zwischen der letzten und vorletzten Passage mit den 2 Rollerbergen wenig selektiv. Da reichen ein oder 2 starke Teams, die einen klaren Leader haben (und der war Gilbert die letzten Jahre einfach immer), sodass es Sinn macht, bis zum Cauberg quasi alles zu neutralisieren. Durch die relativ vielen Bergankünfte bei den GTs haben viele Bergfahrer auch einen guten Sprint entwickelt, sodass sich zahlreiche Fahrer im selbigen etwas ausrechnen können.

Aber der Funk ist definitiv relevant. Ich würde aber gerne mal einen Klassiker mit 6-Mann-Teams und Funk sehen. Wär doch ein Kompromiss

 

[Fe der Bergfloh]

Übrigens kann auch die Fernsehberichterstattung Einfluss auf das Rennen nehmen. Ich meine, dass z.B. Ausreissversuche teils erst gestartet werden, wenn man diese auch werbewirksam im TV verfolgen kann.

 

[pjotr]

Übrigens kann auch die Fernsehberichterstattung Einfluss auf das Rennen nehmen. Ich meine, dass z.B. Ausreissversuche teils erst gestartet werden, wenn man diese auch werbewirksam im TV verfolgen kann.

Ich denke, die überwiegende Zahl der Ausreißversuche bei Rennen die im TV kommen erfolgt wegen dem Fernsehen oder weil der name des Sponsors zumindest im späteren Rennbericht in Print-Medien auftaucht.
Anwesenheit von Journalisten verfälscht das Renngeschehen, weg mit Ihnen!

 

[Lieblingsleguan]

Wenn die Renn-Situation wie Du zutreffend feststellst unübersichtlich ist, hilft Funk aber erst Recht nicht. Wenn keiner weiß wie groß die Abstände genau sind, was will man dann den Fahrern erzählen? Am Sonntag konnte man ja auch wieder sehen, das etwas die Zeitangaben die im Fernsehen zu sehen waren, bestenfalls gut geraten waren. Außerdem ist es wohl so, dass die Kommunikation im Rennen auch störanfällig ist, kann man jedenfalls auch in einem Artikel auf inrng.com lesen.

Hinter der Debatte Funk Pro vs. Contra verbirgt sich in Wahrheit ein Machtkampf zwischen UCI und Teams. Es geht darum, wer die Regeln bestimmt, nach denen Rennen gefahren werden und da wollen die Teams auch ein Wörtchen mitzureden haben. Das Thema Funk ist dafür lediglich ein Anlass, diesen Machtkampf auszutragen.

Mit "unübersichtlich" meine ich natürlich "unübersichtlich für die Fahrer". Das kann sich aus dem Teamwagen und TV ja immer noch sehr übersichtlich gestalten.

Aber gesetz dem Falle, der Funk hätte wirklich keinerlei Einfluss auf den Rennverlauf (krass vereinfacht, mir ist klar, dass Deine Meinung differenzierter sein dürfte): Wäre das dann nicht sogar ein Grund, auf diese zusätzliche Technik zu verzichten, wenn sie ohnehin nicht nötig ist?

Zum Kurs: Das AGR war doch auch mal ein Fall für die Sprinter, Zabel hat da auch schon gewonnen. Ich finde es eigentlich ganz schön, wenn dieses Rennen einen anderen Charakter hat als LBL. Die Rennen immer alle nur noch selektiver zu machen, so wie es auch die MSR Organisatoren machen wollten, ist doch auch kein Königsweg.

 

[Fe der Bergfloh]

Ich glaube meistens, so auch dieses und letztes Jahr kommt der Wind auf den letzten Kilometern der Amstel-Strecke - auch schon vor dem Cauberg - von vorne, was nicht grade günstig für Ausreissversuche ist. Dazu ist die eigentlich sehr wellige Strecke auf den letzten Kilometern vor dem Cauberg flach, noch ein Nachteil für Ausreisser. Das alles sorgt (leider) für ein bis zuletzt sehr taktisches Rennen

 

[Gelöschtes Mitglied 67173]

Was die Änderung der Cauberg Ankunft angeht so meine ich mich zu entsinnen das die Zahl der Soloankünfte seit der Verlegung des Strichs zunächst mal zugenommen hat. Gilbert (2mal), Kreuziger sind solo angekommen. Nur die diesjährige Austragung verlief anders-möglicherweise wg dem Gegenwind. In den Jahren wo oben am Berg Schluss war gabs dagegen in den Jahren davor meistens einen mächtigen Pulk der sich in der letzten Steigung ala "Fleche Wallonne in klein" da hochgerangelt hat

Und noch eine Ergänzung zum Thema Funk/Taktik: Bin jetzt auch nicht für ein "Back to the roots" mässiges Verbot des Funks. Nur die Problematik existiert. Bin mal sehr gespannt wie lange es dauert bis wir bei L-B-L mal wieder so einen richtigen Soloritt sehen wie ihn beispielsweise Andy Schleck mal dahingelegt hat

 

[alfkeule]

Was die Änderung der Cauberg Ankunft angeht so meine ich mich zu entsinnen das die Zahl der Soloankünfte seit der Verlegung des Strichs zunächst mal zugenommen hat. Gilbert (2mal), Kreuziger sind solo angekommen. Nur die diesjährige Austragung verlief anders-möglicherweise wg dem Gegenwind. In den Jahren wo oben am Berg Schluss war gabs dagegen in den Jahren davor meistens einen mächtigen Pulk der sich in der letzten Steigung ala "Fleche Wallonne in klein" da hochgerangelt hat

Die sind zwar solo im Ziel angekommen, aber am Fuße des Caubergs war Gilbert immer in einer großen Gruppe. Kreuziger war ja Aureißer.

Und noch eine Ergänzung zum Thema Funk/Taktik: Bin jetzt auch nicht für ein "Back to the roots" mässiges Verbot des Funks. Nur die Problematik existiert. Bin mal sehr gespannt wie lange es dauert bis wir bei L-B-L mal wieder so einen richtigen Soloritt sehen wie ihn beispielsweise Andy Schleck mal dahingelegt hat

Haben wir schon: Vincenzo Nibali. Dem sind halt nur am Teufelslappen die Beine eingeschlafen... Und 2005 waren ja Voigt und Vino weit vor dem Ziel ausgerissen. Es passiert schon immer mal wieder. Halt nur nicht jedes Jahr.

 

[Ted.Bundy]

Ich finde die Diskussion über Funk und Streckenführung nur anhand des Rennens von Sonntag sehr hypothetisch.
Was wäre passiert, wenn Tony Martin mit Vincenzo Nibali zusammen voll gefahren wäre?
Meine Kristallkugel sagt: BMC hätte auch nachführen müssen, das Tempo wäre horrend geworden. Die zwei vorne hätten bis zum Schluss dagegen gehalten, BMC hätte einen Mann nach dem anderen verschlissen und das Feld hätte sich extrem reduziert. Am Schluss wären am Fuss des Caubergs noch so viele Fahrer übrig gewesen, wie jetzt nach dem Cauberg.
Wir alle würden jetzt noch zwei Wochen lang vom besten Rennen seit Ewigkeiten reden und die neue Streckenführung und das Funkverbot in den Himmel loben. Und vielleicht wieder vom Fluch des Weltmeistertrikots.

 

[Gelöschtes Mitglied 67173]

Ich finde die Diskussion über Funk und Streckenführung nur anhand des Rennens von Sonntag sehr hypothetisch.
Was wäre passiert, wenn Tony Martin mit Vincenzo Nibali zusammen voll gefahren wäre?
Meine Kristallkugel sagt: BMC hätte auch nachführen müssen, das Tempo wäre horrend geworden. Die zwei vorne hätten bis zum Schluss dagegen gehalten, BMC hätte einen Mann nach dem anderen verschlissen und das Feld hätte sich extrem reduziert. Am Schluss wären am Fuss des Caubergs noch so viele Fahrer übrig gewesen, wie jetzt nach dem Cauberg.
Wir alle würden jetzt noch zwei Wochen lang vom besten Rennen seit Ewigkeiten reden und die neue Streckenführung und das Funkverbot in den Himmel loben. Und vielleicht wieder vom Fluch des Weltmeistertrikots.

Nee es geht überhaupt nicht und in keinster Weise nur um das Amstel Gold Race 2015-das steht in meinen Postings drin. Es geht um eine allgemeine Entwicklung. Guck Dir die Flach-und hügeligen Etappen bei den GTs doch an. Wenn du ein wirklich gutes Beispiel brauchst nimm die Austragung von Lüttich Bastogne Lüttich 2014. So eine grosse Gruppe ist da seid 30 Jahren nicht mehr angekommen. Trotz aller zusätzlicher Steigungen die bei den Monumenten Jahr für Jahr eingebaut wurden. Und zwar bei fast ALLEN Monumenten. Warum werden die denn da eingebaut? Die Problematik ist doch absolut offensichtlich

 

[alfkeule]

Zusätzliche Steigungen sind eben auch nicht immer der Heilsbringer. Weil sie auch bewirken können, dass man sein Pulver möglichst spät verschießen möchte. Die Côte de la Roche aux Faucons bei LBL hat aus meiner Sicht bewirkt, dass an der Redoute keiner mehr richtig zucken will. Die Fahrer machen das Rennen und die Veranstalter können es gefühlt manchmal echt nur falsch machen.

Schwerere Rennen bringen meist die "ehrlichen" Sieger hervor, also die, die wirklich die Stärksten im Rennen sind. Der neue Flandern-Kurs ist zwar noch nicht so alt, aber durch seine Schwierigkeit wird es für Überraschungssieger wie früher Nuyens und Devolder fast unmöglich. Cancellara hatte die Streckenänderung begrüßt, weil er die tote Phase vor der Muur nicht mochte. Für den Zuschauer sind etwas offenere Kurse/Rennen natürlich besser.

So langsam müssen wir mal einen separaten Thread eröffnen!

 

[Ted.Bundy]

Nee es geht überhaupt nicht und in keinster Weise nur um das Amstel Gold Race 2015-das steht in meinen Postings drin. Es geht um eine allgemeine Entwicklung. Guck Dir die Flach-und hügeligen Etappen bei den GTs doch an. Wenn du ein wirklich gutes Beispiel brauchst nimm die Austragung von Lüttich Bastogne Lüttich 2014. So eine grosse Gruppe ist da seid 30 Jahren nicht mehr angekommen. Trotz aller zusätzlicher Steigungen die bei den Monumenten Jahr für Jahr eingebaut wurden. Und zwar bei fast ALLEN Monumenten. Warum werden die denn da eingebaut? Die Problematik ist doch absolut offensichtlich

Habe auch nicht nur Deinen Post gemeint.
Was die Grandtours angeht: Hat Contador nicht die Vuelta 2012 mit einer Soloattacke auf einer hügeligen Etappe gewonnen?
Der moderne Radsport ist halt generell langweiliger und risikoaverser, das hat aber viel mehr Gründe als nur der Teamfunk.