Reifendruck auf der Rolle?

[Campassieren]

Moin,

hab' meinen Rollentrainer mal wieder rausgekramt, weil die hiesige Wetterlage draußen fahren einfach nicht mehr zulässt.

Dabei stellte sich mir die Frage, ob der Reifendruck eigentlich den Widerstand beim Fahren beeinflusst. Macht es einen Unterschied, ob ich mit fünf oder acht Bar fahre? Als physikalischer Volllaie hab ich mir das mit ja beantwortet. Die Belastung auf dem Reifen ist ja sehr punktuell, und die Rolle "schiebt" ja sozusagen immer das Gummi des Reifens vor sich her.
Nun habe ich bei meiner Rolle (Tacx Cycleforce Basic) die Möglichkeit, die Leistung, also die Wattzahl abzulesen. Gemessen wird ja aber nur der Widerstand im "Motor" (strombetrieben), und da wird ja nicht die Reibung berücksichtigt, oder? Müsste es nicht also mit weniger Druck viel leichter sein, eine bestimmte Wattzahl zu erreichen? Wieviel Watt fahre ich dann wirklich?
Sind meine Überlegungen korrekt?
Mit wieviel Bar fahrt ihr so, bzw. gibt es da generelle Empfehlungen? Vielleicht auch, was den Reifenverschleiß angeht?

Schonmal danke für evtl. Erkenntniserweiterung,

Gruß, Jan

 

[D4rk5mile]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Also erst einmal hat die größe der Fläche die belastet wird nix mit der Reibung zu tun. (hängt nur von Materialwerten/Kraft mit der belastet wird ab)
Allerdings schluckt die hohe Verformung bei niedrigem Druck Energie/Arbeit. (keine Ahnung wie viel das ausmacht).
Allerdings könnte es sich hinsichtlich auf Verschleiß des Reifen positiv auswirken (nicht nur Reibung auf einer schmalen Linie)

Mal schauen was die Experten dazu schreiben^^, ich fahre jedenfalls mit dem gleichen Druck wie auf der Straße (8-8,5 Bar)

 

[Campassieren]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Allerdings schluckt die hohe Verformung bei niedrigem Druck Energie/Arbeit. (keine Ahnung wie viel das ausmacht).

Aber bleibt die Verformung nicht immer die Gleiche, egal bei welchem Druck? Schließlich wird der Reifen ja nicht mehr mit dem Fahrergewichtet belastet (das trägt nur die Nabe, bzw. da, wo das HR eingeklemmt wird). Der Druck auf dem Reifen wird ja nur vom Anpressdruck der Rolle bestimmt...oder seh ich da was falsch?

 

[Dukesim]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

das ist eine gute frage, da diese auf die unzulänglichkeit der wattmesseng von rollentrainern aufmerksam macht.
es ist richtig, dass das walken des reifens für den widerstand verantwortlich ist. hinzu kommt noch die reibung die an der oberfläche des reifens,die entsteht, wenn sich dieser walkt(eher vernachlässigbar).
es spielen für das walken folgende faktoren eine rolle:
-luftdruck im reifen
-anpressdruck(auf der strasse gewicht von fahrer und rad)
-zusammensetzung des reifens(dicke und zusammensetzung von karkasse und gummi, schlauchgewicht und material)

auf der rolle geht es allgemein darum genügend anpressdruck zu erzeugen, damit der reifen nicht durchrutscht. diesen erreicht man bei konstantem reifendruck durch anpressweg, bei konstantem weg durch reifendruck.
bei konstentem anpressweg aber höherem reifendruck steigt die walkleistung genaugenommen sogar ganz leicht an, da der reifen etwas stärker um die runde rolle gedehnt wird(das walken an sich wäre da genauso). in der praxis ist es aber so, dass der anpressweg nicht konstant bleibt, da die rolle etwas nachgibt und somit der widerstand eher sinkt.
ich habe es selbst schonmal ausprobiert, verschiedene reifendrücke und anpresswege zu verwenden, und ich merke den unterschied deutlich. vor allem bei höheren gängen, die ich auf der rolle fahre(53/14, also viele umdrehungen des rades pro minute) merke ich das mehr an walkleistung und kann ca. 2 gänge weniger fahren.

für die praxis ist also folgendes zu empfehlen, um walkarbeit und damit auch den verschleiß zu minimieren(nach 2 wintern schaut mein reifen,conti hometrainer, noch fast wie neu aus):

-reifendruck auf ca 1 bar mehr als der empfohlene stellen(hält den anpressdruck bei weniger walken), das sollte man aber nur machen, wenn man die anderen zwei punkte beachtet:
-möglichst große gänge fahren und dafür einen kleineren widerstand einstellen(verkleinert den nötigen anpressdruck, daher weniger walken, dafür aber öfter, was aber unproblematischer ist)
-den anpressweg so klein wie möglich halten, so dass der reifen gerade noch nicht abrutscht bei der belastung der man ihn aussetzt(minimiert den anpressdruck aufs nötigste, daher weniger walken)


so weit ich weiß gibt es bei machen leistungerfassenden rollen eine tarierfunktion, bei der man den reifen mit ensprechender montage beschleunigt und der trainer aus der verlangsamungsgeschwinigkeit des frei rotierenden rades den widerstand des reifens berechnet und somit beim training berücksichtigt. das ist ein guter ansatz, aber dann muss man den reifendruck und die einstellung auch kosntant halten. und sich mit (sehr) rund 10 watt ungenauigkeit bei ca 50km/h und 250 watt tretleistung begnügen(die kette ist mit ihrer reibung da noch nicht dabei).

 

[Campassieren]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Danke für diese fundierte Antwort!
Werde die Maßnahmen heut abend berücksichtigen und ausprobieren. Klingt jedenfalls alles sehr einleuchtend, und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe,kann man also festhalten, daß die Wattzahl, die angezeigt wird, etwas niedriger als die tatsächlich erbrachte Leistung ist.

Eine Sache hab ich nocht wirklich verstanden:

in der praxis ist es aber so, dass der anpressweg nicht konstant bleibt, da die rolle etwas nachgibt und somit der widerstand eher sinkt.

Wieso gibt die Rolle nach? Die Lauffläche und das Schwungrad sind aus Stahl, die Aufhängung aus irgendnem Hartplastik. Was kann da nachgeben (also in einem relevanten, messbaren Bereich)? Gibt da nicht eher die Karkasse nach?

 

[Dukesim]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Danke für diese fundierte Antwort!
Werde die Maßnahmen heut abend berücksichtigen und ausprobieren. Klingt jedenfalls alles sehr einleuchtend, und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe,kann man also festhalten, daß die Wattzahl, die angezeigt wird, etwas niedriger als die tatsächlich erbrachte Leistung ist.

ohne diese tarirung des tollentrainers und je nach reifen kann die leistung sehr stark abweichen. in einem ziemlich ungünstigen fall, bei viel anpressweg und einem reifen mit dicker pannenschutzeinlage können es um die 60 watt bei 50km/h sein.

Eine Sache hab ich nocht wirklich verstanden:

Wieso gibt die Rolle nach? Die Lauffläche und das Schwungrad sind aus Stahl, die Aufhängung aus irgendnem Hartplastik. Was kann da nachgeben (also in einem relevanten, messbaren Bereich)? Gibt da nicht eher die Karkasse nach?

ich meine das ganze rollengestell. der weg von der eigentlichen rolle bis zur nabe des hinterrades muss den ganzen anpressdruck aufbauen. wenn dieser durch den höheren reifendruck größer wird, verwindet sich das gestell etwas.

einen schönen thread zu rollen gibt es hier:
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=125691

 

[Cattie]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Wenn man die Bedingunen gleich halten kann, dann könnte man doch theoretisch nach Watt trainieren oder?

 

[Campassieren]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Moin,

also, hab das jetzt nach Dukesim Empfehlungen mal ausprobiert und muß sagen, das hat super geklappt. Also danke nochmal für die Beratung! Einziger Nachteil der Methode ist, daß es jetzt ganz schön laut ist, aber ich hab tolerante Nachbarn...

Wenn man die Bedingunen gleich halten kann, dann könnte man doch theoretisch nach Watt trainieren oder?

Klar, nur kann man offenbar den Angaben der Anzeige nicht vertrauen. Ich kann bei mir ja die Wattzahl vorgeben. Bei höherer Trittfrequenz sinkt dann eben der Widerstand entsprechend.

Geruhsame Nacht zusammen,

Jan

 

[Cattie]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Klar, nur kann man offenbar den Angaben der Anzeige nicht vertrauen. Ich kann bei mir ja die Wattzahl vorgeben. Bei höherer Trittfrequenz sinkt dann eben der Widerstand entsprechend.

Geruhsame Nacht zusammen,

Jan

Das bedeutet was für die Praxis? Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Wird auch Zeit für das Bett.

 

[Campassieren]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Das bedeutet was für die Praxis? Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Wird auch Zeit für das Bett.

Das bedeutet (allerdings weiß ICH jetzt nicht, welche Praxis DU meinst ), daß die Wattzahl nicht ganz der getretenen Leistung entspricht, aber wenn du es unter den vun Dukesim angegeben Bedingungen machst, wird die Abweichung geringer.
Mein HT zeigt mir entweder die getrete Leistung bei konstantem Widerstand an, oder ich kann die Leistung, die ich treten möchte, vorgeben, so daß die Bremse entsprechend meiner erbrachten Leistung mehr oder weniger Widerstand dagegensetzt. Ob das dann allerdings immer die gleichen Bedingungen sind, bezweifele ich eher.

 

[Cattie]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Mit einer Ungenauigkeit kann ich leben, solange die Abweichung relativ gesehen immer gleich ist

 

[Dukesim]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Mit einer Ungenauigkeit kann ich leben, solange die Abweichung relativ gesehen immer gleich ist

wenn du den anpressweg nicht verstellst und regelmässig den gleich druck in die reifen tust, kannst du die wattnmessung schon als relativen und halbwegs genauen anhaltspunkt verwenden.
ein problem könnte aber sein, wenn du den widerstand der rolle änders und dafür einen anderen gang fährst(bei gleicher leistung und trittfrequenz) und die rolle den rollwiderstand in keinster weise berücksichtigt, dann antspricht die leistung nicht mehr der, die du bei der anderen widerstandsstufe hattest, obwohl das gleiche angezeigt wird(da jetzt der rollwiderstand einen anderen anteil hat).
mit meinen empfehlungen kann man diesen effekt verkleinern, da man allgemein den rollwiderstand und damit seinen anteil an dem widerstand senkt.

 

[Cattie]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

So hab jetzt den Flow. Nach einigen Aufbauschwierigkeiten habe ich meine erste kleine Session hinter mir.
Habe das Teil jetzt mit der Autokalibrierfunktion mehrmals kalibriert. Dort kam dann jeweils ein Wert zwischen 10-12 raus.
Wenn ich jetzt einen Feldtest fahren wollte, müsste dieser Kalibrierungswert und der Reifendruck immer der selbe sein, um eine Vergleichbarkeit zwischen den Tests zu gewährleisten?

 

[Dukesim]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

was genau meinst du mit "feldtest" und "tests"?
was fest steht: um gleiche ergebnisse zu bekommen muss man beim fahren den reifendruck gleich halten, da die kallibrierung nur für einen druck gilt.

 

[Cattie]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Feldtest = EZF über 30 min nach Friel.

Nur ich hatte jetzt bei der Kalibrierung 3 mal unterschiedliche Kalibrierungswerte +10,+11,+12 mit dem selben Luftdruck?

 

[reinimx]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Feldtest = EZF über 30 min nach Friel.

Nur ich hatte jetzt bei der Kalibrierung 3 mal unterschiedliche Kalibrierungswerte +10,+11,+12 mit dem selben Luftdruck?

Wenn du beim Flow +10 in der Kalibrierung hast heiß das, daß deine Bremswirkung wesentlich stärker ist als im Werk eingestellt. Wenn du also realistischere Wattangaben habe willst solltest du die Anpressdistanz der Rolle etwas vergrößern. Versuche dann auf 0-+2 zu kommen, dann stimmt auch die Wattangabe besser.

Für relative Wattangeben solle halt der Reifendruck immer gleich sein. Das Problem bei der Kaliibrieriung ist, daß sie auch von der Umgebungstemperatur abhängt. Versuch mal vorher den Reifen 5 min. warm zu fahren. Wirst sehen, daß dann die Kalibrierung wieder was snderes liefert als im 'kalten' zustand.

lG

 

[ricatos]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

bei steigender reifentemperatur steigt auch der luftdruck im reifen.

 

[Cattie]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Also wenn ich immer die Null treffe, vorausgesetzt gleich Reifendruck, gleiches Prozedere, dann sollte es hinhauen.

 

[reinimx]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Genau.

 

[Cattie]

AW: Reifendruck auf der Rolle?

Wie Mister Burns sagen würde: Ausgezeichnet!