Garmin und Firstbeat: Erholungsratgeber

Die Frage musst Du dann an First beat stellen denn es ist doch ersichtlich, das da nichts anderweitig zu finden ist. Meine Erfahrung mit den Modellen ist, das oft neben einem Parameter noch andere wie Alter, Trainingniveau etc. mit einberechnet werden weil es wohl statistisch passt. Das Ergbnis ist dann durch diese Parameter beeinflußt bis verzerrt.
Mich interessiert die Anwendung und ob sie mir hilft.
Sie weißt mich auf mehr Erholungsbedarf hin was nicht schlecht ist.
Ich sehe da eher auch den Einwand von Pjotr. Es gibt validierte robuste Parameter und andere sind sehr begrenzt aussagekräftig.
Die HF Variabilität ist eben die HF Variabilität. Du kannst Dich dazu informieren. Es wird aber nicht genauer mit der HF wenn man auch 10 mal fragt. Man kann bei allen Parametern einen Anwendungsbereich finden wo er aussagekräftig verwendbar ist aber es gibt nun mal Grenzen (die der Anbieter oft nicht kommuniziert). Den Anwendungsbereich für den Erhohlungsratgeber habe ich empirisch durch meinen EInzelfall grob abgeschätzt. Mehr möchte ich mir gar nicht anmaßen, empirisch passt das aber aufgrund meiner Langzeitreihe. Ich schaue einfach jeden Tag drauf über Monate. Für IF>.85 wird er noch zutreffender. Das bedeutet konkret, wenn DU über eine Std am Stück IF .85 fährst oder höher und dann unter die Dusche gehst, dann passt die Erhohlungszeit und sie beträgt oft über 2 Tage. Für Ausdauerfahrten im niedrig intensiven Bereich gibt es so wie ich hier höre wohl Kritikbedarf. Ich habe das aber wiederholt gesagt, ich trainiere meistens nur kurz und hart. da funktionierts bei mir. Sicherlich könnte man dem Thema näher kommen wenn man sich die HF Variabilität und Messtechnik genauer anschaut. Dazu gibt es evtl. Publikationen. Also los!

ronde2009 schrieb:

Mich interessiert die Anwendung und ob sie mir hilft.

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Aber willst du dich auf das verlassen was sich Garmin ausdenkt und wo de Algorithmus unbekannt und völlig offen ist ob das eine rationale, wissenschaftlich abgesicherte Grundlage hat ?
Mag ja sein das es empirisch hinkommt (oder auch nicht), aber das müsste dann auch mit besser nachvollziehbaren Parametern möglich und dann auch besser planbar sein.
Ich finde auf jeden Fall die Frage nach den Algorithmus sehr berechtigt. Und eigentlich auch wie dieser begründest wird

Osso, deshalb habe ich geschrieben das Fe mal bei Garmin nachfragen soll und nicht so lange hier nach weiteren Spekulanten Ausschau hält. Ich finde dieses stochern im Quark unsinnig.
Ich habe nur erklärt wie es bei mir funktioniert.
Eins scheint klar zu sein. Bei seinen langen Einheiten kommt nicht so ein hoher Wert raus wie bei meinen Einheiten. Das ist systematisch bei mir zumindest so und es gibt da keinerlei Aussetzer. Wenn er nach dem Training über 50h bis 3 Tage zeigt, dann am Morgen danach immer rot/ ausreichend. Ich bin da jetzt aber raus. Weiß ja im Prinzip sind es immer 48-64 h die ich brauche. Ich finde die Uhr belegt das dann zusätzlich was ich an IF schon sehe bei Belastungen wie 3*20 (3*25 progressiv hinten raus gesteigert).
Im Prinzip stehen dagegen Sportkanonen wie Pjotr, der ja nie was vom Erholungsratgeber gesagt bekommt (heißt wohl der reagiert da gar nicht drauf sondern trainiert nur).
Das ist evtl so eine Thematik warum habe ich eine so hohe/niedrige HF?

Ich hatte angenommen als Fan des Erholungsratgebers wäre es dir eine Freude Garmin anzuschreiben.

Wenn du dir die Frage des TE nochmal anschaust, würdest du übrigens auch sehen, dass dieser nicht nach Spekulanten gesucht hat.

pjotr schrieb:

Interessant ist freilich, dass die Funktionen anscheinend im neuen 1030er nicht mehr drin sind. https://www.firstbeat.com/en/consumer-product/edge-1030/

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Wenn man dem Link nachgeht ist auf dem Bild des Edge 1030 eine Anzeige "Recovery ... 0 Hours" erkennbar.

Ja, ich habe mal einen Post in das Garmin Forum gesetzt. Obwohl ich denke, das Du da einfach mal anrufen solltest bei Garmin Deutschland.
Wir haben schon so viel Zeit in dieses Thema gesteckt das ich denke, Du solltest das jetzt mal sorgfältig erfragen und vor Weihnachten alle aufklären.
Sonst musst Du zur Strafe 90 Minuten L3-4 Einheiten ohne eine einzige Sekunde Pause fahren.

In dem Garmin Forum ist nichts gekommen.
Bin heute 1h mit IF 0.76 und 12 Sprints gefahren. Erholgsratgeber sagte 22h.
Dann kurz einkaufen und nochmal eine ca. 15 Minuten Runde mit einem Sprint. Bei 12 Minuten kam dann die Angabe "gut" und bei Ende 21h Ruhebedarf.
Bei mir klappt das zumindest recht schlüssig. Aber vielleicht ist ja bei manchen auch die HF Variabilität so robust das die Angeban unbrauchbar sind. Oder es liegt einfach an den langen Phasen mit niedriger Intensität.

Wird hier eigentlich über eine Sache philosophiert oder über zwei? Es gibt einmal die Regenerationsnanny die einem am Ende der Tour sagt wie lange man ihrer Meinung nach die Beine hochlegen sollte und andererseits das Orakel das nach knapp zehn Minuten sagt “hau rein min Jung“ oder “kannst dich auf den Kopf stellen, das wird heute nichts“.

Haben die beiden eigentlich etwas miteinander zu tun? Kamen iirc mit dem gleichen Update (im 1000er), also sicherlich vom gleichen Kooperationspartner. Kann man das Orakel (Tourbeginn) auch ohne die Nanny (Ende der vorherigen Tour) aus dem grünen Bereich bringen? Sollte eigentlich gehen, sonst würde es ja auch ohne die minutenlange Beobachtung gehen?


P.S. meine Datenpunkte: bei sehr extensiven Sachen wie persönlichem Distanzrekord ist die “Nanny“ geradezu lächerlich zurückhaltend, Pausenempfehlung kaum länger als die Tour wegen zurückhaltender Fahrweise. Dem “Orakel“ kann ich sehr selten etwas anderes als “ok“ entlocken, in diesen Fällen ist aber auch tatsächlich nichts bei mir zu holen (“ok“ trotz müder Beine ist dafür nicht ungewöhnlich).

Die App gibt den Leuten anscheinend nur realistische Rückmeldungen wenn sie hart trainieren. Langes Rumfahren in niedrigen Intensitätsgraden wird nicht als Stress gewertet. Aber vielleicht ist eben das Herz auch nicht herausgefordert und reagiert deshalb mit guter Variabilität. Man wird es nur von Fe erfahren können, denn der hat sich mit den Produzenten intensiv ausgetauscht. Wie gesagt bei mir funktioniert bei den Knallgas-Einheiten.

Ich habe keinen vertiefenden Auskünfte von Firstbeat erhalten. Näheres zum Algorithmus wurde mir nicht verraten, stattdessen wurde ich auf die White Paper verwiesen.

https://www.firstbeat.com/de/wissenschaft/

Die sind durchaus interessant und man kriegt schon ein Gefühl, was und wie gerechnet werden könnte. Z.B. aus diesem Papier

https://assets.firstbeat.com/firstbeat/uploads/2015/11/Recovery-white-paper_15.6.20153.pdf

Tabelle 2 scheint mir das Prinzip ganz gut zu verdeutlichen: Ein fitter Athlet hat eine niedrige Herzfrequenz, seine Herzfrequenzvariabilität ist hoch. Heißt bei steigender Leistung springt der Puls gut an, bei nachlassender Leistung tritt kein Pulsdrift auf. Ein starker Pulsdrift nach harten Intervallen führt im Umkehrschluss zum Ausweis von längerem Erholungsbedarf. Ich denke das ist auch schlüssig: Wer gut drauf ist, kann mit seinem Puls Jojo spielen. Wer nach einer Anstrengungsphase platt ist und trotz verhältnismäßig geringer Leistung noch verhältnismäßig hohe Pulswerte hat, der ist nicht (mehr) gut drauf.

Die spannende Frage ist nun, welche Parameter neben der Herzfrequenz von Firstbeat betrachtet werden. Beim Laufen ist es leichter, weil die Geschwindigkeit (Pace oder SAT) die Leistung widerspiegelt.

Beim Radfahren ist es schwieriger: Ideal wäre, wenn sich der Algorithmus auf den Leistungsmesser stützt und die Herzfrequenz in Relation zur Leistung setzt. Aber was, wenn kein Leistungsmesser vorhanden ist ?

Auf den ersten Blick, theoretisch dürfte das Ding dann bei einer konstanten ERG-Einheit überhaupt keine eigene Meinung haben

(Tatsächlich ist das natürlich die einfachste Situation, da kann man die Pulsdrift mit dem bloßen Auge erkennen)

Vor ein Paar Tagen hatte mal jemand gefragt wie man die Regenerationsfähigkeit messen kann.
Dazu habe uich zwar nichts aber zur Bemessung der Belastung einer Einheit und des Erholungsbedarfs mit Garmin.
Wie oben schon angemerkt passt der Erholungsratgeber bei mir sehr gut bei intensiven Ausdauerbelastungen.
Beispiel war eine 90 Minuten Maximalbelastung zur Corona Challenge 90. Es war ein Zeitfahren über 90 Minuten.
Der Erholungsratgeber von Garmin gibt da 47 Stunden aus.
Der Garmin Training Effekt liegt bei Moderat (aerob) 3,7 was aussagt, das die Einheiten einen recht großen Effekt auf die aerobe Ausdauer haben sollte. Bei solchen Einheiten benötige ich immer 2 bis 3 Tage Rekom oder moderates Ausdauertraining zwischen den TT Einheiten.

Die Herzfrequenzen sehen in der Einheit so aus. Wenn man die Zonen richtig eingestellt hat kann man auch in Strava recht gut die Beanspruchung mittels HF Zonen abschätzen.
Das war also eine Einheit im Herzfrequenzschwellenbereich. Ich fahre gut damit die nächsten 2-3 Tage eher regenerativ zu belasten.

Ich habe vermehrt gehört, das der Erholungsratgeber bei langen Trainingseinheiten im aeroben Bereich den Erholungsbedarf unterschätzt. Für SST und Tempoeinheiten funktioniert er aber bei mir recht gut. Der Parameter Training Effekt ist mit 5 Stufen etwas grob bemessen. Und subjektiv hätte ich gestern eher ein 4-5 gegeben.