Garmin und Firstbeat: Erholungsratgeber

[Fe der Bergfloh]

Hallo Zusammen,

weiß jemand genaueres über die Berechnung von erforderlicher Erholungsdauer (wird am Ende einer Einheit ausgewiesen) und Erholungslevel (wird am Anfang einer Einheit kurz eingeblendet), die von den neueren Garmin-Geräten ausgewiesen werden ?

Meine Internetrecherchen haben nicht viel ergeben, außer das hinter dem Erholungsratgeber die Firma Firstbeat steckt und die Erholung herzfrequenzbasiert auf Grundlage der Herzfrequenzvariabilität analysiert wird. Welche weiteren Parameter neben der Herzfrequenz (z.B. Leistung, Geschwindigkeit, Pace) gehen wie in die Betrachtung ein ?

Mich interessiert hauptsächlich die Berechnung für die Aktivitäten auf dem Rad und dem Laufen (konkret: Garmin Edge 520 und 820 bzw. 620 beim Laufen), weniger die Berechnungen der rund-um-die-Uhr-Fitnesstracker.

 

[RON]

Mein Edge1000 gibt auch diese Hinweise. Er bezieht bei der Berechnung der Erholungsdauer und -Level alles mit ein was man eingegeben hat: Alter, Geschlecht, Gewicht, Fitnesstyp, Puls Ober- und Unterwerte (Trainingsbereiche) usw. Dabei interessiert es nicht wie schnell man unterwegs war sondern wie lange mit welchen Intensitäten in der Gesamt-Fahrzeit. Leistungsmessung mache ich nicht, dazu kann ich nichts sagen. Aber ich denke auch das würde in die Berechnung mit einfließen.

 

[Fe der Bergfloh]

Woher weißt du, dass all diese Parameter in die Berechnung in die Berechnung eingehen ?

 

[ronde2009]

Das sind sicher Vermutungen. Ich wüßte nicht, wo man Infos finden kann. Wäre schon interessant. Sie werde nach meiner Erfahrung irgendwie die Gesamteinheit mitteln. Wohl über HF. Man sollte also Aufwärmen und Ausfahren nicht aufzeichnen.

 

[pjotr]

Zumindest für die Vo2max-Schätzung in den Garmin-Geräten, die ja auch von Firstbeat kommt, gehen neben der HF-Variabilität wohl auch demografische Parameter und das eingestellte Aktivitätsniveau in die Schätzung mit ein - das war btw. schon bei den alten Polar S-Uhren der Fall und es gab damals ein Paper, dass IIRC zeigte, dass diese demografischen Parameter und das eingestellte Aktivitätsniveau einen höheren Varianzerklärungsanteil für die VO2max lieferten als die Hf-Variabiltät. (M.a.W. wenn man weiß wie alt jemand ist, welches Geschlecht er/sie hat und wieivel Stunden Ausdauersport er/sie betreibt kann man schhon ganz gut vorhersagen, wie hoch die VO2max ist und die berücksichtigung der Hf-Variabilität liefert dann nur noch eine geringe Verbesserung der Schätzung.)

Leider habe ich zur Erholungsdauer nach einer Einheit (und auch zur Errmittlung des Erholungszustands am Anfang einer Einheit im Edge1000) bislang keine belastbaren Infos gefunden. Die Firstbeat-Website ist da wenig hilfreich
https://www.firstbeat.com/en/consumer-product/edge-1000/
https://www.firstbeat.com/en/consumer-feature/recovery-time/

Interessant ist freilich, dass die Funktionen anscheinend im neuen 1030er nicht mehr drin sind. https://www.firstbeat.com/en/consumer-product/edge-1030/

 

[RON]

Woher weißt du, dass all diese Parameter in die Berechnung in die Berechnung eingehen ?

pjotr hat es schon richtig angedeutet. Das haben schon damals die Polar Pulsmessgeräte so gemacht. Da konnte man auch all die persönlichen Werte eingeben. Ich meine auch das die Berechnung damals in der Beschreibung der Polar Geräte so erklärt wurde. Ist aber schon sehr lang her...

 

[whitewater]

Hatte nicht schon der olle Cooper behauptet, auf Basis seines 12 Minuten Lauftests die VO2max schätzen zu können?
bzgl. Herzfrequenzvariabilität:

heart rate variability (HRV), small changes in the interval between consecutive heart beats

sind denn die Sensoren genau genug? Vor allem haben ja die in den meisten, von Firstbeat beworbenen Devices eingesetzten, optischen Sensoren nicht gerade den Ruf superakkurat jeden Pulsschlag messen zu können. (Hab ich mir jedenfalls hier im Forum sagen lassen, obwohl mir mein Mio Armband immer noch lieber ist als ein Brustgurt, der drückt, und den ich erstmal "wachküssen" muss)

Was Firstbeat exakt treibt wird wohl deren secret magic bleiben. Das ist ja eigentlich das aktuell übliche Verfahren bei solchen Sachen, Du versuchst maximal viel an Daten zu bekommen (upload in die Cloud) und trainierst Deine KI-Miner dahin, daß ihre Modelle besser werden, als althergebrachte Vorhersagen.

 

[ronde2009]

Glaube, Cooper hatte die VO2max von großem Vergleichskollektiv genommen und deren 12 Min-Distanz in Klassen eingeteilt.

 

[whitewater]

Glaube, Cooper hatte die VO2max von großem Vergleichskollektiv genommen und deren 12 Min-Distanz in Klassen eingeteilt.

So in etwa habe ich das in Erinnerung. Du machst echte Tests, schaust wie lange die Probanden rennen und skalierst damit quasi die 12 Minuten als indirekten Messwert. Nicht anders als ein handelsübliches Tensiometer für die Speichenspannung

 

[Pordus]

Nach meiner Erfahrung mit dem Edge 1000 ist die Erholungsanzeige für die Katz und weit weg von irgendwelchen verlässlichen Messwerten. Sollten die Angaben stimmen, ist es wohl eher zufällig. Wenn ich am Samstag Abend eine längere Tour beende und der Edge mir in rot mind. 48h Erholungszeit signalisiert, wird mir am nächsten Morgen trotz merklicher körperlicher Erschöpfung in grün eine gute Erholung bescheinigt.

 

[Fe der Bergfloh]

Nach meiner Erfahrung mit dem Edge 1000 ist die Erholungsanzeige für die Katz und weit weg von irgendwelchen verlässlichen Messwerten. Sollten die Angaben stimmen, ist es wohl eher zufällig. Wenn ich am Samstag Abend eine längere Tour beende und der Edge mir in rot mind. 48h Erholungszeit signalisiert, wird mir am nächsten Morgen trotz merklicher körperlicher Erschöpfung in grün eine gute Erholung bescheinigt.

Dazu habe ich die Vermutung, dass das "Verhältnis" von Herzfrequenz zur Leistung (oder Geschwindigkeit) vom Garmin als gut aufgefasst wird. Oder anders ausgedrückt: Du fühlst dich schlapp, der Puls will nicht so richtig hoch gehen, aber andererseits erzielst du mit für deine Verhältnisse niedrigem Puls eine Leistung, für die du sonst höheren Puls benötigst.

Wer erbarmt sich und fragt mal bei Garmin nach genaueren Infos zum Rechenmodell ?

 

[ronde2009]

Nach meiner Erfahrung mit dem Edge 1000 ist die Erholungsanzeige für die Katz und weit weg von irgendwelchen verlässlichen Messwerten. Sollten die Angaben stimmen, ist es wohl eher zufällig. Wenn ich am Samstag Abend eine längere Tour beende und der Edge mir in rot mind. 48h Erholungszeit signalisiert, wird mir am nächsten Morgen trotz merklicher körperlicher Erschöpfung in grün eine gute Erholung bescheinigt.

Bei mir ist das nie so. Die Angabe bleibt zumindest bei ausreichend aber nie besser bei 48h Erholung am nächsten Morgen.
Kommt vielleicht drauf an ob man den Stress in kurzer Zeit zusammen fährt oder lange Ausdauereinheiten macht. Bei intensiven EInheiten passt es bei mir recht gut.

 

[pjotr]

Wer erbarmt sich und fragt mal bei Garmin nach genaueren Infos zum Rechenmodell ?

Mal ganz grundsätzlich gefragt: Was versprichst Du Dir von der Beschäftigung mit dem Erholungsratgeber ?

• Welche Erkenntisse soll dir ein Rechenmodell zur Ermüdung liefern, die Du nicht auf nach kritischer Selbstbeobachtung gewinnen könntest?
  
  
• Ist es für das Training Zielführend, Erholungsempfehlungen rein "mechanistisch" aufgrund eines statistischen Modells unter Vernachlässigung der Periodisierung und ggf. vorhandener Altags-Stressoren zu geben (selbst wenn das Modell im statistischen Sinne gut funktioniert, was wir ja auch nicht wissen!) ?
  
  
• Ist die wissenschaftliche Erkenntnislage überhaupt soweit, um eindeutige und präzise Erholungsempfehlungen nach Belastungen auszusprechen?

PS: Garmin hat den Erholungsratgeber ja wie geschrieben bei der 1030er Uhr wieder weggelassen.

 

[Fe der Bergfloh]

Zuletzt gab es doch einigen regen Austausch zum Erholungsratgeber. Das ging soweit, dass wir schon verglichen haben wer die größte Erholungszeit mit der kürzesten Trainingszeit rausholen kann.

Ich sehe die Erholungszeit als nicht mehr als eine Kennzahl oder Kenngröße, ähnlich wie die FTP, W', Wbal und so weiter. Wenn man sich drüber austauscht, will ich die Zahl auch verstehen und kritisch hinterfragen.

 

[ronde2009]

Ich habe heute mit Meinem Garmin gesprochen und er hat sich erbarmt. Der Algorithmus ist die Belastungsdauer* IF * ..... den Rest habe ich nicht mehr verstanden. Er spricht nicht viel morgens.

 

[ronde2009]

Man kann mit dem Erholungsratgeber bei intensiven Einheiten (IF >.8) recht realistische Erholgszeiten herausbekommen. Damit kann man dann sicherstellen nicht unfit in die nächste harte Einheit zu gehen. Darunter ist ja sowieso meist möglich am anderen Tag wieder zu trainieren. Ob das aber mit der HF Variabilität wirklich zusammenhängt ist evtl. Gar nicht so klar. Du kannst ebenso mal nur IF*min rechnen und versuchen dazu Regenerationszeiten zu setzen.
Kommt auf alte Pi mal Daumen Empfehlungen hin. Würde sagen man kann sich für jede Leistungszone minimale Zeiten definieren die aber je nach konkreter Belastung und der Tagesform sehr ausgedehnt werden müssen. Glaube nicht so recht, das die HF Variabilität da besonders robuste Zahlen liefert.

 

[Fe der Bergfloh]

Man kann mit dem Erholungsratgeber bei intensiven Einheiten (IF >.8) recht realistische Erholgszeiten herausbekommen. Damit kann man dann sicherstellen nicht unfit in die nächste harte Einheit zu gehen. Darunter ist ja sowieso meist möglich am anderen Tag wieder zu trainieren.

Die Aussage ist zu individuell und vernachlässigt die Trainingszeit. Einen IF von 0,8 dürften z.B. die meisten beim Ötztaler nicht schaffen. Der wird eher im Bereich 0,75 liegen.

 

[ronde2009]

Mal ganz ehrlich. Was ist das Problem 0.8 im normalen Training mal eine Stunde ohne irgendwelche Pausen zu fahren. Kannst ja mal die Aufnahme stoppen und die Erholungszeit betrachten. Dann 1,5h dann 2h. Der Erholungsbedarf steigt zuverlässig an. Meine Einheiten liegen sehr oft um die 0.9 und sind nicht durch Erholungsphasen unterbrochen. Da kommen dann gehörige Erholungszeiten bei dem Garmin raus und ich finde das stimmt so auch. Für stundenlange Ausfahrten nehme ich an, das die HF Variabilität oder die IF*t Betrachtung einfach den Stress falsch einschätzt.
Wobei ich Ötzi-Wettkampfbelastungen auch mal anschauen würde. Kann sein, das der Garmin da auch realistisch schätzt.
Allerdings würde ich mir mal Deine Fahrten genauer anschauen. Die NP Leistung liegt bestimmt
manchmal weit unter der FTP. Das könnte ein Grund sein für niedrige Erholungszeiten. Und realistisch betrachtet trainierst DU ja auch fast täglich. Da ist die Uhr doch überflüssig wenn das bei Dir geht.

 

[pjotr]

Zuletzt gab es doch einigen regen Austausch zum Erholungsratgeber. Das ging soweit, dass wir schon verglichen haben wer die größte Erholungszeit mit der kürzesten Trainingszeit rausholen kann.

Ich sehe die Erholungszeit als nicht mehr als eine Kennzahl oder Kenngröße, ähnlich wie die FTP, W', Wbal und so weiter. Wenn man sich drüber austauscht, will ich die Zahl auch verstehen und kritisch hinterfragen.

Der Vergleich mit FTP, W', Wbal scheint mir nicht angemessen, hinter diesen Kennzahlen stehen konzeptionell gut fassbare Modelle zu metabolischen Vorgängen und Ihrem Ausdruck in Leistungswerten, für den Parameter Erholungszeit gilt das keinesfalls - es gibt dafür kein vergleichbares Modell.

 

[Fe der Bergfloh]

Dein Einwand scheint mir berechtigt, Pjotr. Allerdings hat Firstbeat ein Modell entwickelt.

Mal ganz ehrlich. Was ist das Problem 0.8 im normalen Training mal eine Stunde ohne irgendwelche Pausen zu fahren. Kannst ja mal die Aufnahme stoppen und die Erholungszeit betrachten. Dann 1,5h dann 2h. Der Erholungsbedarf steigt zuverlässig an. Meine Einheiten liegen sehr oft um die 0.9 und sind nicht durch Erholungsphasen unterbrochen. Da kommen dann gehörige Erholungszeiten bei dem Garmin raus und ich finde das stimmt so auch. Für stundenlange Ausfahrten nehme ich an, das die HF Variabilität oder die IF*t Betrachtung einfach den Stress falsch einschätzt.
Wobei ich Ötzi-Wettkampfbelastungen auch mal anschauen würde. Kann sein, das der Garmin da auch realistisch schätzt.
Allerdings würde ich mir mal Deine Fahrten genauer anschauen. Die NP Leistung liegt bestimmt
manchmal weit unter der FTP. Das könnte ein Grund sein für niedrige Erholungszeiten. Und realistisch betrachtet trainierst DU ja auch fast täglich. Da ist die Uhr doch überflüssig wenn das bei Dir geht.

Mich interessiert einfach nur das von Firstbeat aufgesetzte Modell, nicht ob es für Dich, mich oder jemand anderen passt oder nicht passt.