European Championships München 2022

[ZojiLa]

Tja so sehr du es hassen magst dass nicht jeder Mensch auf der welt jedem anderen menschen auf der welt misstraut und verdächtigt, es wird immer menschen geben die die unschuldsvermutung leben und alle Menschen denen keine vergehen nachgewiesen gleich behandeln und das obwohl die welt nachweislich sich von morgens bis abends gegenseitiges misstrauen defintiv rechtfertigen würde. Gewöhn dich dran, so negativ du das auch finden magst

"Hassen" ist maßlos übertrieben (Was hat man dann noch emotional in Reserve bei Leuten wie Putin oder (vorübergehend zumindest) bei Autofahrern, die einen im Straßenverkehr mutwillig gefährden und abdrängen?).

Jenseits davon: Vor Gericht gilt zu Recht die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils. Im Alltag kann man auch dem offenkundigen Anschein glauben, v. a. wenn ich die jeweilige Leistung mit meiner Sympathie oder Antipathie honorieren soll bzw. kann.

Bei der TdF 2022, in der einige in einer eigenen Liga fuhren, war es genauso und ebenso ist es imho bei Pechstein, die als 50ig-jährige ihre Enkelgeneration stehen lässt.

Aber auch wenn das Gegenteil offenkundig ist, kann man sich der Illusion hingegeben, es handele sich um ein Wunder- wie bei Monty Python. Aber wie ebenfalls bei Monty Python muss man schon glauben wollen, um glauben zu können.

 

[Taunus86]

Beeindruckend fand ich den Lauf auch - aber auch die ziemlich heorisierende Kommentierung bei ARD, Beeindruckend leider im negativen Sinne.

Ich habe dich auch gar nicht angegriffen, sondern mich nur auf deinen Post bezogen. Die Möglichkeit oder Wahrscheinlichkeit, dass gedopt wurde, ist im Sport immer gegeben, da hast du Recht. Aber bei Athleten mit schlecht beleumdeten Trainern ganz besonders, wie auch im Radsport. Und bei Klosterhalfen ist es eben offenkundig und sie weiß darum und bleibt trotzdem bei der Trainingsgruppe, bei der nur der frühere Leiter wegen Doping ausgewechselt worden ist. Ihr war es wichtiger bei der Trainingsgruppe und deren Trainingssystem zu bleiben.

Insofern fand ich den unreflektierten Jubelbeitrag der ARD sehr befremdlich und fühlte mich an übelste Armstrong-Ulle-Zeiten erinnert, nur dass man zwischenzeitlich mal was daraus hätte lernen können, aber offenbar nicht getan hat, wenn man so jemanden bejubelt.

Ich habe Deinen Post auch absolut nicht als Angriff aufgefasst.

Zu der Kommentierung in der ARD gebe ich Dir Recht, wobei ich das auch unabhängig von Doping kritisch sehe. Siehe z.B. die Berichterstattung zur Tour und im Speziellen zu Lennard Kämna.

 

[ZojiLa]

Zu der Kommentierung in der ARD gebe ich Dir Recht, wobei ich das auch unabhängig von Doping kritisch sehe. Siehe z.B. die Berichterstattung zur Tour und im Speziellen zu Lennard Kämna.

Absurd fand ich v. a. die Begeisterung der Kommentators, der euphorisch von Klosterhafens "klarem Blick" sprach.

 

[Gelöschtes Mitglied 107183]

"Hassen" ist maßlos übertrieben (Was hat man dann noch emotional in Reserve bei Leuten wie Putin oder (vorübergehend zumindest) bei Autofahrern, die einen im Straßenverkehr mutwillig gefährden und abdrängen?).

Jenseits davon: Vor Gericht gilt zu Recht die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils. Im Alltag kann man auch dem offenkundigen Anschein glauben, v. a. wenn ich die jeweilige Leistung mit meiner Sympathie oder Antipathie honorieren soll bzw. kann.

Bei der TdF 2022, in der einige in einer eigenen Liga fuhren, war es genauso und ebenso ist es imho bei Pechstein, die als 50ig-jährige ihre Enkelgeneration stehen lässt.

Aber auch wenn das Gegenteil offenkundig ist, kann man sich der Illusion hingegeben, es handele sich um ein Wunder- wie bei Monty Python. Aber wie ebenfalls bei Monty Python muss man schon glauben wollen, um glauben zu können.

Erinnert mich an die 80/90er. "Du, die sieht aber ungesund aus." "Ja, die ist Vegetarierin". War sie nicht. Aber gut, die Anderen wussten jetzt. Mit glauben hat das nichts zu tun. Eher mit Rationalität. Wenn ich etwas nicht weiß, dann ist es nicht. Bis zu dem Zeitpunkt, wo man vielleicht wirklich wissen kann. Getreu einem der Sprüche meiner Mutter: "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß."

 

[Gelöschtes Mitglied 107183]

Ich habe Deinen Post auch absolut nicht als Angriff aufgefasst.

Zu der Kommentierung in der ARD gebe ich Dir Recht, wobei ich das auch unabhängig von Doping kritisch sehe. Siehe z.B. die Berichterstattung zur Tour und im Speziellen zu Lennard Kämna.

Da hab ich mich gefragt, ob der noch ne Extra-Kameraperspektive hat. Aber dass so was mitreißt, ist doch nachvollziehbar. Bei Lückenkemper hab ich auch gebrüllt.

 

[Taunus86]

Aber auch wenn das Gegenteil offenkundig ist, kann man sich der Illusion hingegeben, es handele sich um ein Wunder- wie bei Monty Python. Aber wie ebenfalls bei Monty Python muss man schon glauben wollen, um glauben zu können.

Ich glaube nicht an Wunder. Mir ist es schlichtweg egal. Leistungssport im TV ist für mich nichts anderes als Entertainment. Von daher fühle ich mich auch nicht persönlich betrogen, wenn einer der Entertainer des Betrugs überführt wird.

Wenn ich beim Verfolgen von Sport im TV soviel Negativität fühlen würde, dann würde ich aufhören es zu Verfolgen. Es gibt aber natürlich auch Menschen, die sich gerne der Negativität hingeben.

Diese schwarz-weiß Einteilung nach dem Motto "Wer nicht skeptisch ist, ist gutgläubig" kann ich nicht nachvollziehen.

 

[ZojiLa]

Erinnert mich an die 80/90er. "Du, die sieht aber ungesund aus." "Ja, die ist Vegetarierin". War sie nicht. Aber gut, die Anderen wussten jetzt. Mit glauben hat das nichts zu tun. Eher mit Rationalität. Wenn ich etwas nicht weiß, dann ist es nicht. Bis zu dem Zeitpunkt, wo man vielleicht wirklich wissen kann. Getreu einem der Sprüche meiner Mutter: "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß."

Das ist aber ein sehr ignoranter Rationalitätsbegriff. Einem kritischen Rationalitätsbegriff gelten gerade Anomalien als Anlass zur genaueren Prüfung (Popper, Lakatos)

Man kann z. b. nicht den Nachweis bringen, dass etwas nicht existiert - z. B. Außerirdische oder eine wundersame Leistungssteigerung oder eine seltene genetische Anomalie als Ursache unerklärliche Leistungen im Sport.

Aber wenn ein Sachverhalt rational nicht nachvollziehbar oder nur mit Doping zu erklären ist, dann ist es gerade im Leistungssport rational, von Doping auszugehen, das die Leistungsunterschiede erklärt - auch wenn die Smoking Gun oder das Geständnis nicht vorliegen.

Und von dem öffentlichen Rundfunk mit öffentlichem Auftrag erwarte ich schon ein anderes Reflexionsniveau als von der Meinung einer Privatperson (wie dir oder deiner Mutter).

 

[Future-Trunks]

Ich glaube nicht an Wunder. Mir ist es schlichtweg egal. Leistungssport im TV ist für mich nichts anderes als Entertainment. Von daher fühle ich mich auch nicht persönlich betrogen, wenn einer der Entertainer des Betrugs überführt wird.

Wenn ich beim Verfolgen von Sport im TV soviel Negativität fühlen würde, dann würde ich aufhören es zu Verfolgen. Es gibt aber natürlich auch Menschen, die sich gerne der Negativität hingeben.

Diese schwarz-weiß Einteilung nach dem Motto "Wer nicht skeptisch ist, ist gutgläubig" kann ich nicht nachvollziehen.

Im besten Fall. Vorliegend wird die nicht skepsis z.b. eines kommentators als etwas äußerst negatives ja verurteilenswertes betrachtet.

Ich sage wenn jemand andere Menschen unsekptisch betrachten will, die auch nicht nachweislich irgendwas getan haben, dann lass sie doch. Gibt halt unterschiedliche lebensabschauungen. Wenn jemand sein misstrauen leben will soll er, aber es kritisieren, weil jemand nicht so eine lebenshaltung hat, find ich übertrieben

 

[Future-Trunks]

Das ist aber ein sehr ignoranter Rationalitätsbegriff. Einem kritischen Rationalitätsbegriff gelten gerade Anomalien als Anlass zur genaueren Prüfung (Popper, Lakatos)

Man kann z. b. nicht den Nachweis bringen, dass etwas nicht existiert - z. B. Außerirdische oder eine wundersame Leistungssteigerung oder eine seltene genetische Anomalie als Ursache unerklärliche Leistungen im Sport.

Aber wenn ein Sachverhalt rational nicht nachvollziehbar oder nur mit Doping zu erklären ist, dann ist es gerade im Leistungssport rational, von Doping auszugehen, das die Leistungsunterschiede erklärt - auch wenn die Smoking Gun oder das Geständnis nicht vorliegen.

Und von dem öffentlichen Rundfunk mit öffentlichem Auftrag erwarte ich schon ein anderes Reflexionsniveau als von der Meinung einer Privatperson (wie dir oder deiner Mutter).

Das ist aber ein sehr ignoranter Rationalitätsbegriff. Einem kritischen Rationalitätsbegriff gelten gerade Anomalien als Anlass zur genaueren Prüfung (Popper, Lakatos)

Man kann z. b. nicht den Nachweis bringen, dass etwas nicht existiert - z. B. Außerirdische oder eine wundersame Leistungssteigerung oder eine seltene genetische Anomalie als Ursache unerklärliche Leistungen im Sport.

Aber wenn ein Sachverhalt rational nicht nachvollziehbar oder nur mit Doping zu erklären ist, dann ist es gerade im Leistungssport rational, von Doping auszugehen, das die Leistungsunterschiede erklärt - auch wenn die Smoking Gun oder das Geständnis nicht vorliegen.

Und von dem öffentlichen Rundfunk mit öffentlichem Auftrag erwarte ich schon ein anderes Reflexionsniveau als von der Meinung einer Privatperson (wie dir oder deiner Mutter).

Es werden vor allem aber ich sag mal auf skeptischer Seite viel zu häufig irgendwelche leistungen als unerklärlich bezeichnet oder wundersame leistungssteigerungen gesehen, wo gar keine leistungssteigerungen existieren. Klosterhafen war gestern z.b. weit von ihrem rekord entfernt und pechstein fuhr der kpngeren Konkurrenz nicht davon sondern wurde bei olympia abgeschlagene letzte

 

[Gelöschtes Mitglied 107183]

Das ist aber ein sehr ignoranter Rationalitätsbegriff. Einem kritischen Rationalitätsbegriff gelten gerade Anomalien als Anlass zur genaueren Prüfung (Popper, Lakatos)

Man kann z. b. nicht den Nachweis bringen, dass etwas nicht existiert - z. B. Außerirdische oder eine wundersame Leistungssteigerung oder eine seltene genetische Anomalie als Ursache unerklärliche Leistungen im Sport.

Aber wenn ein Sachverhalt rational nicht nachvollziehbar oder nur mit Doping zu erklären ist, dann ist es gerade im Leistungssport rational, von Doping auszugehen, das die Leistungsunterschiede erklärt - auch wenn die Smoking Gun oder das Geständnis nicht vorliegen.

Und von dem öffentlichen Rundfunk mit öffentlichem Auftrag erwarte ich schon ein anderes Reflexionsniveau als von der Meinung einer Privatperson (wie dir oder deiner Mutter).

Genau. Deshalb meine VegetarierZitate. Wusste "man" doch. Parallel zu Deinem "Ich hab die in Bonn gesehen. Saht die ungesund aus."
Der Rest deiner präjudizierenden Äußerungen ist Sippenhaft. Kann und will ich nicht mit ("Wenn Einige es tun, tut sie es bestimmt auch). Ja ,kann sein. Muss aber auch nicht. Deshalb bleibe ich in bester zivilisatorischer Tradition bei meiner Mama.

 

[Gelöschtes Mitglied 107183]

Im besten Fall. Vorliegend wird die nicht skepsis z.b. eines kommentators als etwas äußerst negatives ja verurteilenswertes betrachtet.

Ich sage wenn jemand andere Menschen unsekptisch betrachten will, die auch nicht nachweislich irgendwas getan haben, dann lass sie doch. Gibt halt unterschiedliche lebensabschauungen. Wenn jemand sein misstrauen leben will soll er, aber es kritisieren, weil jemand nicht so eine lebenshaltung hat, find ich übertrieben

Naja, solange man das nicht öffentlich und auf Andere projiziert.....

 

[ZojiLa]

Genau. Deshalb meine VegetarierZitate. Wusste "man" doch. Parallel zu Deinem "Ich hab die in Bonn gesehen. Saht die ungesund aus."
Der Rest deiner präjudizierenden Äußerungen ist Sippenhaft. Kann und will ich nicht mit ("Wenn Einige es tun, tut sie es bestimmt auch). Ja ,kann sein. Muss aber auch nicht. Deshalb bleibe ich in bester zivilisatorischer Tradition bei meiner Mama.

Du ignorierst bewusst die Hinweise aus den Artikeln von SZ, Welt etc. auf Klosterhalfens Trainingsgruppe, die mit dem subjektiven Eindruck korrespondieren, der Klosterhafen auf micht machte und auf die ich mich in meiner Argumentation bezog. Insofern ist das eine verfälschende Wiedergabe meiner Argumenation; so als hätte ich nur deren Aussehen herangezogen.

Du argumentierst insgesamt wie die typischen Dopingleugner aus der Dopergeneration. "Es gibt nur Einzelfälle und die anderen sind nicht bewiesen und daher nicht existent."

 

[Gelöschtes Mitglied 107183]

Du ignorierst bewusst die Hinweise aus den Artikeln von SZ, Welt etc. auf Klosterhalfens Trainingsgruppe, die mit dem subjektiven Eindruck korrespondieren, der Klosterhafen auf micht machte und auf die ich mich in meiner Argumentation bezog. Insofern ist das eine verfälschende Wiedergabe meiner Argumenation; so als hätte ich nur deren Aussehen herangezogen.

Du argumentierst insgesamt wie die typischen Dopingleugner aus der Dopergeneration. "Es gibt nur Einzelfälle und die anderen sind nicht bewiesen und daher nicht existent."

Quatsch, ich ignoriere gar nix. Siehe meine bisherigen Ausführungen.

 

[Flaschenmann]

Klosterhafen war gestern z.b. weit von ihrem rekord entfernt

Danke für den Kommentar - das war ein taktisches Rennen bei einer Meisterschaft. Bei einem Temporennen mit Hasen wäre das anders ausgegangen. So hatte sie auch ein wenig Glück.

 

[ZojiLa]

Quatsch, ich ignoriere gar nix. Siehe meine bisherigen Ausführungen.

Doch natürlich, sonst hättest du nicht unterschlagen, dass ich mich nicht nur auf das subjektive Aussehens Klosterhalfens bezog.

Für jemanden, der sich der Nähe zur TOUR-Redaktion rühmt, ist es schon verwunderlich, wenn er sich nicht mehr daran erinnern kann, dass diese "Einzelfall- und undschuldig bis zum Schuldbeweis"-Argumentation in vielen Fällen des Radsportes vielfach als naiv und beschönigend entlarvt wurde, z. T. von den Dopern in tränenreichen Pressekonferenzen selbst. Sagt aber vielleicht auch etwas über die TOUR-Redaktion aus. Jedenfalls ist diese Argumentation charakteristisch für den ganzen Dopingsumpf gewesen.

Btw. Du warst doch damals selbst im Leistungssport (gehobener Amateursport oder so) unterwegs und hast auch mal was gewonnen, wenn ich mich richtig erinnere.

Man liest und las v. a. immer, dass Doping auch bei Amateuren weit verbreitet und erforderlich war/ist, um überhaupt in die Leistungsspitze zu kommen und man sich auch untereinander Empfehlungen und Pillen gab.

Wie war das eigentlich bei dir? Hast du was mitbekommen von Doping oder auch mehr so nur vom Hören-Sagen, hältst das aber, wie jetzt bei Klosterhalfen, nicht für glaubwürdig und gehst davon aus, dass alle sauber unterwegs waren?

 

[tmhbrl]

Absurd fand ich v. a. die Begeisterung der Kommentators, der euphorisch von Klosterhafens "klarem Blick" sprach.

und richtig absurd - so wie Du es schon geschrieben hast - ist dann, dass ARD (oder ZDF, lass mich nicht lügen) vor kurzem so ne Doku über das "System Salazar" zeigten, wo alles ja soooo schlimm und verwerflich ist.

wenn dann aber eine aus diesem "System" gewinnt und gleichzeitig noch Deutsche (ich weiß, sie ist da schon ein bissl raus, bzw. das "System" wurde medienwirksam aufgelöst) ist wird die Hose direkt wieder nass.

 

[tmhbrl]

Danke für den Kommentar - das war ein taktisches Rennen bei einer Meisterschaft. Bei einem Temporennen mit Hasen wäre das anders ausgegangen. So hatte sie auch ein wenig Glück.

Bei einem Laufwettbewerb zu gewinnen, bei dem weder die Kontinente Afrika noch Amerika dabei sind (was ja bei einer EM schon seine Richtigkeit hat), ist wie Fussballmeister in Holland zu werden: Da muss man schon was können für und es verdient Respekt, wenn dann aber die echte Konkurrenz dabei ist, ist schnell vorbei mit lustig.

 

[ZojiLa]

Danke für den Kommentar - das war ein taktisches Rennen bei einer Meisterschaft. Bei einem Temporennen mit Hasen wäre das anders ausgegangen. So hatte sie auch ein wenig Glück.

Am Anfang wollte außerdem niemand die Führung übernehmen, was natürlich auf die End- und Durschnittszeit geht. Aber wenn Läuferinne von der Spitzengruppe überrundet werden, bzw. andere hoffnungslos hinterherlaufen, wird die Kluft schon deutlich.

 

[Lbrtsn]

Bei einem Laufwettbewerb zu gewinnen, bei dem weder die Kontinente Afrika noch Amerika dabei sind (was ja bei einer EM schon seine Richtigkeit hat), ist wie Fussballmeister in Holland zu werden: Da muss man schon was können für und es verdient Respekt, wenn dann aber die echte Konkurrenz dabei ist, ist schnell vorbei mit lustig.

Also ich konnte mich mit ihr gestern freuen. Diesen Erfolg gleich wieder zu relativieren ist irgendwie auch typisch Deutsch.
Ja.... ich weiß um die Stärke der genannten Kontinente. Aber wir Deutschen sind echt gut im uns selbst schlecht finden.
Ebenso die Kommentatoren....
wie sie es machen, machen sie es falsch. Geben sie den kritischen Kommentar mit Doping Vergangenheit Einordnung, ists mies.
Geben sie den patriotischen Jubler, ists auch ganz schlecht.

Lauft doch erstmal 5 km in unter 15 Min und moderiert den ganzen Kram. Viel Freude.

Ich genieße weiterhin diese tolle EM.

 

[Lbrtsn]

Du solltest meinen Beitrag noch mal genau lesen.

Ich rede von den typischen Relativierungen nach deutschen Erfolgen. "Schlechte Konkurrenz, Glück, etc"

Klosterhalfen ist WM Bronze Gewinnerin in Doha. Da muss hier niemand suggerieren, dass sie bei WM Konkurrenz völlig chancenlos wäre.